North Робб Старк

sverchok2

Знаменосец
Я привёл точную цитату из книги, что не высылал, а присоединился уже к Роббу.
С Маллистерами там несколько смутно, поскольку не известно точно, участвовали ли их люди в битве под Риверраном, где Джейме разбил армию Талли и осадил Риверран. В разговоре в гостинице, когда только что прибывшего Тириона посвещают в подробности войны в РЗ, всё описывается так: сначала Джейме разбил отряд Вэнса и Пайпера возде Золотого Зуба, а потом разгромил объединенную армию речных лордов под Риверраном. Эдмур Талли и многие его знаменосцы были взяты в плен, лорд Блэквуд увел уцелевших в Риверран (где они оказались осажденными войском Джейме), а остальные речные лорды отступили в свои собственные замки, которые подошедшая армия Тайвина стала захватывать по одному.

Вот как раз дальше упоминается, что Джейсон Маллистер всё еще удерживает Сигард, но это вполне может означать, ИМХО, что бойцы Маллистеров участвовали в битве под Риверраном, а после поражения отступили к себе. Просто войско Тайвина до Сигарда и Близнецов еще не добралось из-за особенностей их географического положения. То есть то, что силы Маллистеров присоединились к Роббу после переправы, может означать как то, что их войско вообще не покидало Сигард, так и то, что его уцелевшая часть вернулась в Сигард после поражения в битве под Риверраном. Это всё ИМХО, поскольку из книги толком не понятно :unsure: .
 

farmer111

Лорд
Хотите сказать, что он непозволительно называл себя лордом Винтерфелла в отсутствие Эддарда?
Не припомню, чтобы он себя так называл. Зато припомню вот эту фразу:

– Я – Робб Старк, наследник Винтерфелла (это он заявил одичалым, которые попытались захватить Брана).

Или вот разговор Робба, Теона и Брана:

– Что ты сделаешь? – спросил он, когда Теон Грейджой подъехал к ним.
– Теон думает, что нужно созвать знамена, – сказал Робб.
– Кровь за кровь! – Впервые Грейджой перестал улыбаться. Худое смуглое лицо казалось голодным, черные волосы почти прикрыли глаза.
Только лорд может созвать знамена, – проговорил Бран. Снег повалил еще гуще.
Если умрет ваш отец, – сказал Теон, – Робб сделается лордом Винтерфелла.
– Он не умрет! – завопил Бран.
Робб взял его за руку и негромко сказал:
– Не умрет, не беспокойся. Но... честь Севера теперь в моих руках. Расставаясь с нами, наш лорд-отец велел мне быть опорой для тебя и Рикона. Я почти взрослый человек, Бран.

Лювин пару раз называл Робба лордом, но это скорее титул чести, а не юридический титул. Вариса тоже именует лордом, хотя он конечно лордом не являлся.

Опять же, когда Робб уезжал из Винтерфелла он сказал Брану, что теперь он лорд Винтерфелла, но это опять же, титул-чести, а не факт.

Я не сомневаюсь в Вашей честности, но хотелось бы цитатку
Оставлю удовольствие поискать цитату вам.

Так Малый Совет был не в полном составе даже.
И это не помешало Старку обратится к присутствующим членам Совета за утверждением его в должности.

Они вроде просто пришли жаловаться, а может и за местью.
Они пришли именно за местью. О чем прямо сказано в книге. Без всяких может.

А кто сказал, что он собрал войска уже после поражения? Может они там давно стояли просто так. Помогать своему сюзерену отражать атаку Тайвина. Причем здесь корона, если приказ исходил не от короля?
Может или не может. К чему это гадание? Уолдер Фрей не нарушил своей вассальной клятвы и юридически перед всеми был чист.
 

Lons/Пятро

Ленный рыцарь
Ну значит, он соврал?
Значит, он считал, что они должны присоединиться, но они не присоединились. Вот цитата из Википедии
Во время Войны Пяти Королей Риды не присоединились к походу Робба Старка на юг, вероятно, из-за того, что на Хоуленда Рида и его подданных была возложена задача защиты Перешейка в случае возможного нападения Ланнистеров.
Вот из самой книги
— Ты рассчитываешь встретить его здесь? — спросила она.
— Если он зайдет так далеко, но никто не рассчитывает на это, — сказал Робб. — Я послал слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, озерный народ пустит им кровь. Однако Галбарт Гловер утверждает, что у лорда Тайвина хватит ума, чтобы не делать этого. Русе Болтон согласен с этим. Они считают, что он останется возле Трезубца, по одному занимая замки речных лордов, пока Риверран не останется в одиночестве. Нам нужно идти на юг, чтобы встретить лорда Тайвина.
За всю книгу неоднократно упоминалось на наличии в войске Робба Амберов, Болтонов, Гловеров, Карстарков, Сервинов, Толхартов, Хорнвудов, Норри, Флинтов, Мандерли, даже Дастинов, хоть их и пришла горстка. Но ни единого упоминания хотя бы об одном человеке Ридов в его войске.
 

Снежинка

Мастер-над-оружием
Надо ли говорить, что болотники вообще проигнорировали требование лорда и не явились на войну.
Не явился к точке сбора, где, как говорит Лювин его и Мандерли будет ждать Робб.
О том, что болотники не явились на войну, сказано в книге.
Насколько я поняла, из Ваших сообщений, среди знаменосцев Севера Вы нашли того, который проигнорировал приказ Робба собрать вассалов и выступить на войну, изменника, но главное - это никто иной, как друг отца Робба - Хоуленд Рид, более Вы ссылаетесь на книгу, а сир Lons/Пятро ,
Значит, он считал, что они должны присоединиться, но они не присоединились. Вот цитата из Википедии
Во время Войны Пяти Королей Риды не присоединились к походу Робба Старка на юг, вероятно, из-за того, что на Хоуленда Рида и его подданных была возложена задача защиты Перешейка в случае возможного нападения Ланнистеров.
ссылается на Вики и ах-да, тоже на книгу, вот его цитата.
— Ты рассчитываешь встретить его здесь? — спросила она.
— Если он зайдет так далеко, но никто не рассчитывает на это, — сказал Робб. — Я послал слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, озерный народ пустит им кровь. Однако Галбарт Гловер утверждает, что у лорда Тайвина хватит ума, чтобы не делать этого. Русе Болтон согласен с этим. Они считают, что он останется возле Трезубца, по одному занимая замки речных лордов, пока Риверран не останется в одиночестве. Нам нужно идти на юг, чтобы встретить лорда Тайвина.
Далее, сир утверждает
За всю книгу неоднократно упоминалось на наличии в войске Робба Амберов, Болтонов, Гловеров, Карстарков, Сервинов, Толхартов, Хорнвудов, Норри, Флинтов, Мандерли, даже Дастинов, хоть их и пришла горстка. Но ни единого упоминания хотя бы об одном человеке Ридов в его войске.
Это как понимать, что болотники за Дом Старк не сражались?
Вот цитата, где мейстер перечисляет всех кто присоединиться к Роббу позже.
Остальные — рыцари курганов, болотные жители, лорды Мандерли и Флинт — присоединятся к нему на Королевском
тракте. В Речных землях началась война, и брату твоему придется пройти много лиг.
Лювин не сомневается, что Рид придёт.
Но самое интересное, это цитата, которую сир Lons/Пятро привел в доказательство , что она якобы подтверждает, что Рид не ответил на призыв Робба.
А вот эти слова, только пожелание Робба, а не ответ Рида.
Если Ланнистеры подойдут к Перешейку, болотные жители будут проливать их кровь на каждом шагу.
Теперь давайте вспомним книгу. Решение Робба в отношения Рва Кайлин.
Я бы оставил небольшой отряд охранять Ров Кайлин, в основном стрелков, а со всеми остальными направился бы по гати
Небольшой отряд охраняет Ров Кайлин, а что же Риды? Сиры утверждают, что Рид не ответил на призыв Робба, но так ли это?
Вот любопытный диалог.
— То же относится и к Ридам. Ров Кайлин расположен на краю болот. Лорд Хоуленд может превратить жизнь вашего дяди в ад, если
захочет, но, зная, что его наследники в ваших руках, будет вынужден воздержаться.
Об этом Теон не подумал
. По правде сказать, он почти вовсе не думал об этих грязевиках — только полюбопытствовал как-то про себя,
девственница ли еще Мира.
— Тут ты, пожалуй, прав. Надо будет пощадить их по возможности.
Лорд Хоуленд будет бороться с кракенами, то есть биться за Робба, но главное Теон в этом не сомневается. Ну, а что его дядюшка? О тут ещё все интересней, Виктарион дождался ада.
Поверх кафтана из черной вареной кожи надета кольчуга — во Рву Кейлин Виктарион не
снимал ее даже ночью. Боль в спине и плечах перенести легче, чем кровавый понос. Отравленной стреле какого-нибудь болотного
дьявола достаточно лишь оцарапать кожу, и человек начинает корчиться, с криками извергая из себя красно-бурую жижу. Кто бы ни сел
на Морской Трон, я разделаюсь с этой болотной нечистью, дал себе слово Виктарион.
Вот так, не участвующие, по мнению некоторых форумчан, в войне Пяти Королей болотники, так достали Виктариона, что он себе дает слово. Хм
— Я причалила у замка Норна Гудбразера и проехала через остров верхом. — Она села на табурет и, не спросясь, взяла себе чашу
Нута-Цирюльника. Нут, давно уже упавший хмельной головой на стол, ничего на это не возразил. — Кто теперь держит Ров?
— Ральф Кеннинг. После гибели Молодого Волка нам досаждают одни болотные дьяволы.
Как видим, даже после смерти Робба, Хоуленд Рид остается верен Роббу и все это написано в книгах. Я бы могла ещё привести цитаты, но по моему достаточно. Мы должны помнить, что Рид ответил на призыв Робба, более, воевал в войне Пяти Королей на его стороне, но самое главное, остался верен ему и после смерти.
 
Удивительно, и чего это сразу после убийства Робба речники власть ЖТ признали? Не знали они, дураки, что могут Ланнистеров-Тиреллов в одиночку гонять :facepalm:
Объективно, леди, одни уже разоренные войной РЗ, да еще и в преддверии зимы, не могли дать отпор объеденной армии Ланнистеров-Тиреллов. У них для этого нет ни ресурсов, ни людей в достаточном количестве.
И да, леди, я все еще жду ваш ответ вот на этот вопрос:
Соглашусь, что в условиях гибели Робба (как последнего Старка-мужчины) переход его бывших вассалов в Королевский мир- это разумное решение, ибо больше нет идеи, вокруг которого строилось это недолговечное Королевство.

Но я не согласен насчет невозможности дать отпор военной силой- Риверран и Райвентри держали осаду долгие месяцы не смотря на то, что были обречены. А помимо них в РЗ полно других укреплений. Да, условные Дарри, Приют Странника и замок Гурдбуков положим пали, но Близнецы, Сигард, Отрина, Стоунхедж могли так же держать оборону.

А главное-на Простор обрушились Грейджои, а в Штормовых Землях-Гриф и ко. Что важнее-Спасти Хайгарден и Королевскую гавань от прямой военной угрозы, либо просиживать штаны в заснеженных Речных Землях?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ну так что мешало Роббу действовать в правовом поле Вестероса?
Вот и докажите, пожалуйста, что Робб не "действовал в правовом поле Вестероса":writing:
Напомню, что именно на этом деле (обращение преступников в рабство) погорел Джорах Мормонт.
Напомните мне, пожалуйста, сколько денег получил и с кого Робб за Ошу? :writing:, если вы проводите параллель между ним и Джорахом.
 

slava220272

Браконьер
Ну так что мешало Роббу действовать в правовом поле Вестероса?
Суд лорда и "голова с плеч". Или в темницу.
Но обращать Ошу в рабство он права не имел!
Напомню, что именно на этом деле (обращение преступников в рабство) погорел Джорах Мормонт.
Или Мормонтам нельзя, а Старкам можно?
Так что в Винтерфелле вполне было место для жестокостей, или они расцвели только после отъезда лорда Старка?
Вот и докажите, пожалуйста, что Робб не "действовал в правовом поле Вестероса":writing:
Рабство в Вестеросе запрещено.
Обращать человека в рабство, даже если это одичалая Робб права не имеет.
Убить/казнить или заточить в темницу после суда - имеет. Забивать в кандалы и заставлять работать на себя "за харчи" -нет.
ЭКТН!

Напомните мне, пожалуйста, сколько денег получил и с кого Робб за Ошу? :writing:
При большом желании можно посчистать, если из стоимости "трудодня" Оши вычесть стоимость её содержания.
Ну и да, по серебряному "оленю" за "каждый раз" с пекарем -вынь да положь!
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
При большом желании можно посчистать, если из стоимости "трудодня" Оши вычесть стоимость её содержания.
Ну и да, по серебряному "оленю" за "каждый
Правильно, понимаю, что Робб Ошу никому не продавал, как поступил Джорах с браконьерами? Тогда о чём можно говорить?
Особенно после этого:
Оша оглянулась, когда гвардейцы отца появились из-за деревьев со сталью в руке. Оша бросила копье.
— Пожалуйста, милорд, — обратилась она к Роббу.
************
— Подарите мне жизнь, милорд Старк, я буду служить вам.
— Мне? Что мне делать с клятвопреступницей?
— Я клятву не нарушала. Это Стив и Уоллен бежали со Стены, а не я. Среди черных ворон нет места женщине. Теон Грейджой подошел поближе.
— Отдай ее волкам, — посоветовал он Роббу. Глаза женщины обратились к останкам Хали и она, задрожав, торопливо отдернулась. Смутились даже гвардейцы.
— Она женщина, — сказал Робб.
— Она из одичалых, — заметил Бран. — Она советовала сохранить мне жизнь и отвести к Мансу-налетчику.
— У тебя есть имя? — спросил Робб.
— Оша, если будет угодно милорду, — пробормотала женщина потерянным голосом. Мейстер Лювин встал.
— Неплохо бы допросить ее.
Бран заметил облегчение на лице брата.
— Как вам угодно, мейстер. Уэйн, свяжи ей руки. Она вернется с нами в Винтерфелл... а будет жить или умрет, зависит от того, что расскажет нам.
Разве в этом отрывке написано что-либо, похожее на продажу в рабство?
 

slava220272

Браконьер
Lady from Lannisport ,
Вы и вправду считаете, что рабом человек становится исключительно после продажи, а кандалы и работа за харчи с принудительным сексом это одно удовольствие, а не рабство???

Отрывок Вами приведённый ни о чём.
Приведите отрывок где Бранн разговаривает с Ошей, пришедшей искупаться в озерце гремя кандалами и та рассказывает, что руки пекаря пахнут лучше, чем отродясь немытый одичалый.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вы и вправду считаете, что рабом человек становится исключительно после продажи, а кандалы и работа за харчи с принудительным сексом это одно удовольствие, а не рабство???
Считать я могу многое, но нигде не написано, что Оша была продана в рабство, а ваша параллель с Мормонтом включает в себя действия по продаже. Так вот их нет, сир, в поступке Робба. В книге нет. И Оша себя рабыней не называла.
Приведите отрывок где Бранн разговаривает с Ошей
В нём есть что-то о продаже в рабство? Если нет, то не понимаю, что он даст, раз он не по теме предмета обсуждения.
 

slava220272

Браконьер
Считать я могу многое, но нигде не написано, что Оша была продана в рабство, а ваша параллель с Мормонтом включает в себя действия по продаже. Так вот их нет, сир, в поступке Робба. В книге нет. И Оша себя рабыней не называла.
В нём есть что-то о продаже в рабство? Если нет, то не понимаю, что он даст, раз он не по теме предмета обсуждения.
А Оша и не была продана в рабство.
Она была обращена в рабство.
Ну это примерно как в Древнем Египте рабов называли "живые убитые" и в рабы обращались военнопленные, вместо того, чтобы их просто зарезать. Ровно с тех пор, как содержание раба стало приносить "добавочный продукт" оправдывающий затраты на его содержание (кормёжка, одёжка, охрана).
Ровно то же самое проделали и с Ошей в Винтерфелле.
Меньше всего в оценке положения Оши мы можем ориентироваться на её слова, тем не менее втексте наглядно показано рабское состояние Оши, хотя в Вашей цитате речь идёт о служении.
Но никто и не думает Оше платить и даже кандалы не снимают, чтобы от "хорошей жизни" сбежать не могла.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Она была обращена в рабство.
Итак, параллель Робб/Джорах отпала, но у меня остался вопрос: как это утверждение "она была обращена в рабство" коррелируется с:
"Подарите мне, жизнь, милорд Старк, я буду служить вам."?
Меньше всего в оценке положения Оши мы можем ориентироваться на её слова,
Так не получится, сир. Оша дееспособная и правильно оценивает своё положение у Старков, не говоря ни о каком рабстве. Если вы спорите с книгой, где ничего подобного не написано, мне-то оно зачем?
 

slava220272

Браконьер
Итак, параллель Робб/Джорах отпала, но у меня остался вопрос: как это утверждение "она была обращена в рабство" коррелируется с:
"Подарите мне, жизнь, милорд Старк, я буду служить вам."?
Ни в коем случае!
Вам почему-то кажется, что рабство наступает только и исключительно после акции купли-продажи, а это не так.
Ситуация с пойманными Джорахом браконьерами совершенно аналогична с ситуацией с Ошей.
Разница только в том, что Джорах решил продать обращёных им в рабство людей и попался, а Робб (как отвечающий за всё творящееся в Винтерфелле лорд) продавать Ошу на сторону не стал, а стал использовать по прямому назначнию в виде рабыни.
Но никак не служанке (читай -вольнонаёмной работнице) согласно трудового договора за деньги или иное вознаграждение. Вполне возможно, что в преддверии Зимы Оша и за харчи и одёжку согласилась бы работать. Но, тем не менее мы видим глазами Брана , что она в кандалах.


Так не получится, сир. Оша дееспособная и правильно оценивает своё положение у Старков, не говоря ни о каком рабстве. Если вы спорите с книгой, где ничего подобного не написано, мне-то оно зачем?
Это Вы спорите с книгой! Конкретно с ПОВом Брана, который видит Ошу закованную в кандалы и рассказывающую о своей жизни в Винтерфелле с постоянным изнасилованием не снимая тех самых кандалов и рабского труда.

Пекарь? :fools: Кто ж ему позволит?
А кто ему запретит?
Перетрёт за ужином с каким-нибудь "сраным ртом" Винтерфелльского разлива, да и отправит в казарму. Прибраться, гы.
Ну а там уже солдатня (во все времена и страны одинаковая) покажет одичалой где раки зимуют.
См. сцену времён оккупации северянами Харренхолла, с забитыми в колодки женщинами во дворе замка, которыми мог пользоваться любой желающий.


Откуда такие фантазии? Оша женщина суровая, сомневаюсь, что её можно принудить к сексу оплеухами.
Зря сомневаетесь.
Оплеухи -это так, убеждение на грани ласки.
А можно ведь и .... Ну примерно как сир Меррин и сир Борос Сансу уму разуму "учили". Вплоть до потери Сансой сознания со звоном в голове и т.д. и т.п.
Ну или не мучаться и отдать в казарму, откуда она вернётся шёлковой.
 

Lorrena

Без права писать
slava220272 , вам всего-то осталось доказать с цитатами, что в Винтерфелле времен Старков было принято "обучение" женской обслуги битьем или отправлением в "казарму", заодно и про пекарей, позволяющих себе выкрутасы в стиле лорда Тайвина, поищите. Есть у вас такие цитаты? Ах, нету? Тогда при чем тут книги-то? :D Не надо приписывать Мартину ваши фантазии.
Оша никакая не рабыня, а в колодках потому что военнопленная, и ей не могут доверять. Если вы забыли, то Оша - одичалая, и взяли её на том, что она в составе преступной группы угрожала смертью сыну лорда Старка. Робб имел полное право убить её прямо там, в лесу, но он внял мольбам Оши и дал ей шанс. При чем тут рабы с изнасилованиями, мне неведомо. Джейме у Старков вообще в кандалах в клетке сидел, он тоже раб по вашей логике? :D
 

slava220272

Браконьер
Lorrena ,
Вы сейчас путаете тёплое с мягким и об этом я уже писал относительно Джейме!
Джейме сидит на цепи как военнопленный и его никто не заставляет работать и принудительно заниматься сексом.
Де факто и де юре военнопленная Оша закована в кандалы, её заставляют работать и трахают без её согласия.
Разницу видите?
Вам кажется, что если Ошу не убили и не заточили в темницу после суда и соответствующего приговора, вынесенного лордом Роббом, а всего лишь обратили в рабство -то это благо для неё, она должна теперь старатльно работать и весело повизгивать под пекарем..
Я же говорю о правомочности действий Робба, который, как лорд Винтерфелла имел полное право Ошу казнить или посадить в темницу на цепть на срок, который сам бы и назначил.
Но обращать Ошу в рабство Робб права не имел. Особенно с учётом мольб Оши согласившейся ему служить, см. цитату Леди из Ланниспорта, а не стать его рабыней!
И привёл пример Джораха Мормонта, за то же самое отправившегося в изгнание:
Потому как Моромнт имел право убить/казнить браконьеров, но обращать браконьеров в рабство права не имел.
Торговля же рабами -всего лишь частный случай рабовладения, запрещённого в Вестеросе!


О том, что делают северяне с женщинами я пример привёл в виде забитых в колодки женщин Харренхолле, которых имеют все желающие
И единственное уязвимое место в моих аргументах, это то, что Вы можете сказать, что так ведут себя исключительно подручные Русе "Пиявки" Болтона, но никак не солдаты Робба Старка.
 

Lorrena

Без права писать
Джейме сидит на цепи как военнопленный и его никто не заставляет работать и принудительно заниматься сексом.
Де факто и де юре военнопленная Оша закована в кандалы, её заставляют работать и трахают без её согласия.
Разницу видите?
Я-то вижу. А вы разницу между военнопленным и рабом?
Джейме - ценный заложник, сын лорда Тайвина, а Оша - одичалая, преступница по сути своей, раз оказалась по эту сторону Стены.
Ей оказана милость - оставлена жизнь. А кормить её за бесплатно никто не обещал и не обязан. Рабство-то ту при чем? :writing:
И, если опираться на слова Оши, "трахают" её как раз по согласию, то, что ей процесс не доставляет особой радости, уже другой вопрос, к изнасилованиям не имеющий отношения.

Особенно с учётом мольб Оши согласившейся ему служить
Оша молила Робба разрешить ему служить, что не так? Её желание учтено, она служит. Заработает доверие - раскуют.

И единственное уязвимое место в моих аргументах, это то, что Вы можете сказать, что так ведут себя исключительно подручные Русе "Пиявки" Болтона, но никак не солдаты Робба Старка.
Совершенно верно. Солдаты Робба была замечены в подобном? :writing:
 

sverchok2

Знаменосец
Джейме у Старков вообще в кандалах в клетке сидел
Леди Лоррена, я с Вами полностью согласна в остальном, но всё-таки Джейме не сидел в клетке, это только в сериале :) . Хотя в кандалах да, сидел - после попытки побега.

Заработает доверие - раскуют.
Расковали, и довольно скоро.
 

sverchok2

Знаменосец
В подвале он вроде сидел.
Да, в подвале, но не в клетке же :) . И то только после неудачного побега, а до этого его содержали в приличных условиях. А по сути спора - ни Джейме, ни Оша не рабы :D.
 

miniDi

Ленный рыцарь
Но обращать Ошу в рабство Робб права не имел. Особенно с учётом мольб Оши согласившейся ему служить, см. цитату Леди из Ланниспорта, а не стать его рабыней!
У Оши статус пленницы. Статус, который она получила де юре, нарушив закон в землях лорда. Её имели право и казнить, так как лордам даровано право тюрьмы и виселицы в своих землях.

Кстати, Оша не первая одичалая в таком статусе.
Помнится, в ПиКе для развлечения Алисанны, прилетевшей на Север, были организованы бои. Рыцари против серевян, где помимо прочего телохранительница Алисанны билась против одичалой (чемпионка от северян из женской сборной), которую ранее пленили южнее Стены. И ничего королева про ущимление прав/рабстао и далее по списку относительно этой женщины не сказала.
 
Сверху