Дотракийцы и что с ними делать

[Ваня Снегов]

За это время можно сделать два выстрела и разгоняться. Итог: два попадания (скорее всего, два трупа, так как на такой дистанции стрелы пробивают доспехи и щит),

Ну это ты конечно загнул. Конечно можно процитировать много разных крутых дядек, блеснув своей эрудицией, да только незачем. По доспехам всех видов и сейчас стреляют, в качестве эксперимента. Наконечник (игловидный) в кирасу заходит сантиметров на 3 максимум, и в тело зайдет на сантиметр-два. Мне это конечно принесет невыносимые страдания, но рыцарь вряд ли вообще это почувствует в пылу боя. Из каких нанолуков стреляли турки, выпендриваясь перед сэром Робертом Эйнсли, я конечно не знаю, но мушкет вышеупомянутую кирасу прошивает на вылет, так что лук все-таки до мушкета XVIII века слекга не дотягивает. Тем более убивали под всадниками коней, сам же говорил. Да и без бронебойно-подкалиберных стрел конные лучники доставляли тяжелой коннице массу новых впечатлений, заставляя тех изощрятся. Че всякую фигню придумывать.
Правда дело все равно не в этом. Дотракийцы это ни разу не монголы. Понтов в них в 10 раз больше, а смысла в 10 раз меньше. У монголов были и артиллерия, и стратегия, и разведка, и тяжелая конница, в свое время не сильно уступавшая, а то и превосходившая европейскую. Дипломатией так же не брезговали. А дотракийцы что? Ну приплывут они в вестерос, Замки они только конскими какашками завалить смогут. Да какие там замки. Сортир в деревне обнесенный частоколами для них уже трудно преодолимая преграда.
Пехота им тоже не по зубам, а в вестеросе там с ней все в порядке. Это не бараны из сериала, которые все перепутали, и вместо того что встать за тележками, встали перед ними. В ДВЕ ШЕРЕНГИ. Да какой там удар конницы, даже о*ебос под спидами такой строй проломил бы.
А уж грамотно работа пехоты высокого средневековья, в связке конницей, доставит степным джигитам массу впечатлений. Да и полевая артиллерия в книгах вроде мелькала.
Да и про снабжение здесь уже говорили. И монголы, и позже крымчаки устраивая серьезные походы, вполне себе организовывали снабжение - подвоз, обозы.

 

[Ваня Снегов]

как ни называйте, а задачи у них те же, что у дотракийцев

Задачи те же, а возможности разные. Золотые мечи с заявленным Таргариеном могут надеятся на поддержку местного населения, и знати в частности. Дотракийцы - вряд ли. 10к золотых мечей могут превратится в 20, 30, 50к, 10к дотракийцев будут только уменьшатся.

 

[Magonid]

вот только все прочие тоже воспринимали его как реальную силу и угрозу. и потом, речь была не о представлениях, а о силах.

Кто его принимал за реальную угрозу? Угрозу видели в Дейнерис

Ну это ты конечно загнул. Конечно можно процитировать много разных крутых дядек, блеснув своей эрудицией, да только незачем. По доспехам всех видов и сейчас стреляют, в качестве эксперимента. Наконечник (игловидный) в кирасу заходит сантиметров на 3 максимум, и в тело зайдет на сантиметр-два. Мне это конечно принесет невыносимые страдания, но рыцарь вряд ли вообще это почувствует в пылу боя. Из каких нанолуков стреляли турки, выпендриваясь перед сэром Робертом Эйнсли, я конечно не знаю, но мушкет вышеупомянутую кирасу прошивает на вылет, так что лук все-таки до мушкета XVIII века слекга не дотягивает. Тем более убивали под всадниками коней, сам же говорил. Да и без бронебойно-подкалиберных стрел конные лучники доставляли тяжелой коннице массу новых впечатлений, заставляя тех изощрятся. Че всякую фигню придумывать.
Правда дело все равно не в этом. Дотракийцы это ни разу не монголы. Понтов в них в 10 раз больше, а смысла в 10 раз меньше. У монголов были и артиллерия, и стратегия, и разведка, и тяжелая конница, в свое время не сильно уступавшая, а то и превосходившая европейскую. Дипломатией так же не брезговали. А дотракийцы что? Ну приплывут они в вестерос, Замки они только конскими какашками завалить смогут. Да какие там замки. Сортир в деревне обнесенный частоколами для них уже трудно преодолимая преграда.
Пехота им тоже не по зубам, а в вестеросе там с ней все в порядке. Это не бараны из сериала, которые все перепутали, и вместо того что встать за тележками, встали перед ними. В ДВЕ ШЕРЕНГИ. Да какой там удар конницы, даже о*ебос под спидами такой строй проломил бы.
А уж грамотно работа пехоты высокого средневековья, в связке конницей, доставит степным джигитам массу впечатлений. Да и полевая артиллерия в книгах вроде мелькала.
Да и про снабжение здесь уже говорили. И монголы, и позже крымчаки устраивая серьезные походы, вполне себе организовывали снабжение - подвоз, обозы.

Тут у чем фишка, по описанию Доткраки конечно что то типа печенегов или половцев,а то и хуже, но у нас тут фентази и дотраки доминирующая сила в Эсосе возможно потому что там войны часть коммерческих сделок и не на жизнь а на смерть ни кто не воюет, однако с Сорнорскими городами дотраки справились, правда вроде как у них был верховный кхал тогда, мораль в том что в ПЛИО военное дело работает не так как в реальном средневековье.
Слишком велика роль всяких поединков, пехота феодального ополчения способна устойчива и способна к наступлению и манёвру, думаю ещё что то найти можно в таком духе.

 

[Ваня Снегов]

Ну, может и окажется потом что все таки дотраки раньше были по-адекватнее, и не брезговали спецсредствами. Печенеги с полвцами хотя бы доспехи носили, Все-таки Мартин может менять отношение к некоторым вещам.
Например в спойлерной главе про Баристана, тот говорил что-то вроде "драконьи крылья на шлеме это конечно красиво. Но тупо", и мне кажется Мартин словами Баристана стебется над своими же идиотскими шлемами, которыми были переполнены первые книги. Может и дотраки будут открыты с новой стороны.

 

[KOT-a]

Кто его принимал за реальную угрозу? Угрозу видели в Дейнерис

В Дейнерис никто никакой угрозы не видел, пока она не вышла замуж -это и стало отправной точкой.

 

[Ловец Сока]

Нас интересует информация о скорости тяжеловозов, исходя из которой, мы можем рассчитать скорость движения по дистанции поражения луками. Я выше уже дал цифры.

Нет.
Нас интересует информация о скорости рыцарского коня.

Как на основании скорости КАМАЗа можно делать выводы о скорости бронеавтомобиля, что стоит как двадцать КАМАЗов, и имеет на столько же лучшее обслуживание и уход?

К тому же, конные лучники у них были войсками вспомогательными. А так, у них вполне себе была тяжёлая кавалерия, которая и решала исход битвы. Та же картина и у монголов. Конные застрельщики полезны для заманивания врага под удар латной конницы, но не как самостоятельный род войск.

Нет.
Сипахи - хорошо бронированные конные лучники.

Но тот факт, что парни с луками покрывают себя железом на сколько возможно - говорит о многом.

Тут многие сравнивают дотракийцев с турками, монголами, вплоть до нового времени, 19 века. Думаю, правильнее было бы сравнить нашествие дотракийцев на Вестерос с нашествием гуннов на Европу, когда ни опыта борьбы со степняками, ни выработанной тактики еще не было.

Да нет, тонна опыта.
Парфяне и Сасаниды - степняки по тактике, а это был главные враг несколько веков.

При этом, этого врага успешно не раз били. Что вообще хорошо иллюстрирует реальную силу конных лучников.

 

[Ловец Сока]

Я ещё раз говорю.
То, что может сделать один человек - не может сделать отряд.

Вот играют кл в свою карусель, рыцари пришли в движение, те, кто стреляет - увидел, а кто-то не видел и несётся вперёд, а там уже в десятке метров бронекаток, а тебе ещё нужно развернуть коня на 180 градусов и набрать скорость.
Где то в этот момент копьё и пробивает твою грудь насквозь.

ЗЫ с чего тут взяли, что доктры не могут строить лестницы?

Маленькие крепости при помощи лестниц и пары сотен стрелков научился брать ещё Дегюклен.

 

[Magonid]

Ловец Сока Я не пойму вы пытаетесь доказать, что конные лучники основная сила любой степной конницы, вообще ни на что не годны? Есть списки вооружения русской поместной конницы времен после смуты, защитное вооружение только у самых богатых, сабля не всегда есть, но лук есть каждого, причём лук всегда себе брал сам помещик, а пищаль или саблю мог отдать слуге, как думаете почему в Московском царстве имея контакт кроме степной традиции и рыцарством в Ливонии и с Польско-Литовской военной системой предпочли конных лучников?

 

[Ловец Сока]

Ловец Сока Я не пойму вы пытаетесь доказать, что конные лучники основная сила любой степной конницы, вообще ни на что не годны?

Не придумывайте, я такого никогда не говорил.

Но вот ряд коллег пытаются доказать, что ударная кавалерия ни на что не годна и парни с луками могли бы царить над миром, если бы хотели.

Ну и дальше.
Если у поместного кавалериста не было железного доспеха и железного шлема - помещика штрафовали.
Сабля так же обязательна.

После смуты страна была разорена и только по этому поместные были не боеспособны.
Там и кони не у всех были.
Собственно, 13 летнюю войну потому и тащили рейтары.

 

[Magonid]

Не придумывайте, я такого никогда не говорил.

Но вот ряд коллег пытаются доказать, что ударная кавалерия ни на что не годна и парни с луками могли бы царить над миром, если бы хотели.

Ну и дальше.
Если у поместного кавалериста не было железного доспеха и железного шлема - помещика штрафовали.
Сабля так же обязательна.

После смуты страна была разорена и только по этому поместные были не боеспособны.
Там и кони не у всех были.
Собственно, 13 летнюю войну потому и тащили рейтары.

Мораль то в том что Лук был основным вооружением, а это значит что с детства учили быть конным луком, а это сложнее чем с пикой скакать, записи иностранцев о поместной коннице до смуты говорят именно о лучниках, тяжёлая рыцарская конница годна только на одну атаку, она не пригодна для малой войны, нуждается в прикрытии другими войсками, взламывать строй пикинеров она оказалась не способна, придумали рейтаров с пистолетами и рыцари против рейтаров пасовали, а лёгкие копейщики кстати рейтаров нормально опрокидывали, а конные лучники способны воевать в любых условиях, могут прокормить себя сами, если не могут разбить врага, то измотают его, другое дело что учить их надо с детства, а потому регулярной конницы с луками быть не могло.

 

[Ловец Сока]

Мораль то в том что Лук был основным вооружением, а это значит что с детства учили быть конным луком, а это сложнее чем с пикой скакать, записи иностранцев о поместной коннице до смуты говорят именно о лучниках, тяжёлая рыцарская конница годна только на одну атаку, она не пригодна для малой войны, нуждается в прикрытии другими войсками, взламывать строй пикинеров она оказалась не способна,

Рыцари по 12 раз в атаку бросались.
В малой войне всегда участвовали, шлем можно и заменить.
В осадах на штурм ходили.

придумали рейтаров с пистолетами и рыцари против рейтаров пасовали, а лёгкие копейщики кстати рейтаров нормально опрокидывали

Что? Рейтары в принципе ничего не могли сделать рыцарям.
У рейтары была только одна фишка - цена.

, а конные лучники способны воевать в любых условиях, могут прокормить себя сами, если не могут разбить врага, то измотают его, другое дело что учить их надо с детства, а потому регулярной конницы с луками быть не могло.

Регулярной конницы с луками было)
Китай, Корея, фарисы и прочие гулямы.
Конные лучники - ключ к победе.
Но Сасаниды не смогли вернуть себе Азию. Венгры не смогли победить франков и дальше-дальше- дальше.

 

[Magonid]

Рыцари по 12 раз в атаку бросались.
В малой войне всегда участвовали, шлем можно и заменить.
В осадах на штурм ходили.


Что? Рейтары в принципе ничего не могли сделать рыцарям.
У рейтары была только одна фишка - цена.


Регулярной конницы с луками было)
Китай, Корея, фарисы и прочие гулямы.
Конные лучники - ключ к победе.
Но Сасаниды не смогли вернуть себе Азию. Венгры не смогли победить франков и дальше-дальше- дальше.

Прочие гулямы это нанятые степняки, а не посаженные на конь крестьяне, во втором поколении они уже сидят на наделах,к регулярной коннице отношения не имеют.
Что значит Сасаниды не могли вернуть Азию? Сасанидов свергли Арабы, а так 12 тысяч лучников ветеранов было достаточно что бы разгромить тюрок.
Венгры не смогли разгромить франков венгры отрядами по 500 человек всю западную Европу на сквозь проходили и что бы с ними справиться пришлось всю систему менять, а было тех венгров в разы меньше чем немцев, а походы шли не только в Германию зато печенеги били венгров без вопросов, и венгры и авары до них это беженцы из степной остатки разбитых войск, в первом поколение они бьют всех, потом боеспособность падает.
Османы опять же конные лучники, хоть тут и обозвали их тяжёлой коннице успех достигался за счёт лука, янычары так же первоначально лучники.

 

[KOT-a]

а потому регулярной конницы с луками быть не могло.

жаль монголы не знали об этом.

 

[Ловец Сока]

Прочие гулямы это нанятые степняки, а не посаженные на конь крестьяне,

Не нанятые, а купленные.
Вполне регулярные подразделения.

Что значит Сасаниды не могли вернуть Азию? .

Они хотели восстановить державу Ахаменидов, но даже близко не приблизились.

Венгры не смогли разгромить франков венгры отрядами по 500 человек всю западную Европу на сквозь .

Чего Париж не взяли?
Не были кл убер машиной - увы.

Османы опять же конные лучники, хоть тут и обозвали их тяжёлой коннице успех достигался за счёт лука, янычары так же первоначально лучники.

Но Европа устояла.
Византия противником тогда уже не была.
Тонна мелких государств на севере Балкан))) сами себе больше враги.
И, кстати, там тоже были конные лучники в количествах.

Но вот с равными европейцами у Османов не получилось.

Ну и да. Сипахи не зря были с головы до ног в железе.

 

[KOT-a]

Сипахи - хорошо бронированные конные лучники.

Вообще-то, сипахи - это ударная кавалерия. И луки у них, если и были, то как сугубо вспомогательное вооружение.
Бронировать лучников - это вообще занятие бесполезное: 1 - серьезная броня мешает собственно стрельбе из лука, стесняя движения, 2 - тяжелая конница теряет своре главное преимущество - маневренность, а при встрече с тяжеловооружеными противниками луки им все равно не помогут.

 

[Magonid]

Вообще-то, сипахи - это ударная кавалерия. И луки у них, если и были, то как сугубо вспомогательное вооружение.
Бронировать лучников - это вообще занятие бесполезное: 1 - серьезная броня мешает собственно стрельбе из лука, стесняя движения, 2 - тяжелая конница теряет своре главное преимущество - маневренность, а при встрече с тяжеловооружеными противниками луки им все равно не помогут.

По этому ни каких лат на востоке не таскали, кольчуга, ламинарный доспех, руки свободны.

 

[Magonid]

Не нанятые, а купленные.
Вполне регулярные подразделения.




Они хотели восстановить державу Ахаменидов, но даже близко не приблизились.


Чего Париж не взяли?
Не были кл убер машиной - увы.



Но Европа устояла.
Византия противником тогда уже не была.
Тонна мелких государств на севере Балкан))) сами себе больше враги.
И, кстати, там тоже были конные лучники в количествах.

Но вот с равными европейцами у Османов не получилось.

Ну и да. Сипахи не зря были с головы до ног в железе.

Европа устояла, во первых потому что большая и народу там много, во вторых османы зимой не воевали им уже в октябре было холодно и компанию сворачивали, а так как сборы начинали в апреле в Стамбуле, потом тащились к Дуная то на всю компанию в Венгрии было месяца три в лучшем случае.
Гулямы получали наделы и сидели на замле как тимары в Турции или помещики в России.
Венгров было мало и не все грабли Германию, часть по Балканам работала.
А Рыцари где так по хорошему отличились? Османов так то остановили наёмники рыцари им системно сливали.

 

[Ловец Сока]

Вообще-то, сипахи - это ударная кавалерия. И луки у них, если и были, то как сугубо вспомогательное вооружение.

Нет.
Сипахи - универсальная кавалерия.
Бронированный конный лучник - стандарт для Азии ещё с античности.
Конные лучники в Азии всегда имели столько брони, на сколько у них хватало денег.

Бронировать лучников - это вообще занятие бесполезное: 1 - серьезная броня мешает собственно стрельбе из лука, стесняя движения, 2 - тяжелая конница теряет своре главное преимущество - маневренность, а при встрече с тяжеловооружеными противниками луки им все равно не помогут.

Ой. Луки уже не могут пробить рельсу?
Тут парой страниц выше про луки такое рассказывали.

Наши поместные - конные лучники, но за отсутствие железа на корпусе и голове их знатно штрафовали.
Панцирные казаки - тоже конные лучники (по началу), но тоже в броне.
И ничего не мешает.
Самураи века до 14 тоже конные лучники, но тоже все в броне.

Если не читать сказки про доспехи по пол центнера, то можно узнать, что средний вес комплекта не превышает разницу в весе разных людей.
Или по вашему тех, кто выше 180 см в конные лучники не брали?))

 

[Ловец Сока]

Европа устояла, во первых потому что большая и народу там много, во вторых османы зимой не воевали им уже в октябре было холодно и компанию сворачивали, а так как сборы начинали в апреле в Стамбуле, потом тащились к Дуная то на всю компанию в Венгрии было месяца три в лучшем случае.

Если у тебя в руках 40 тысяч конных лучников, то за три месяца ты до Парижа дойдешь, ну если их считать за абсолютное зло.
Забавно, мобильность уже не является особенность Кл.

Венгров было мало и не все грабли Германию, часть по Балканам работала.

так франков тоже было не много. Будь Кл чистом, то венгры бы правили Европой.
А не остались маленьким королевством, тоже перешедшим на рыцарство.

А Рыцари где так по хорошему отличились? Османов так то остановили наёмники рыцари им системно сливали.

Испанию отбили рыцари.
В Крестовые ходили рыцари.
И святую землю потеряли не потому, что рыцари не могут противостоять Кл, а по вполне политическим причинам.

Черный легион Корвуса, что держал север Балкан и бил Османов больше чем на половину состоял из тяжёлой кавалерии.

 

[Magonid]

Если у тебя в руках 40 тысяч конных лучников, то за три месяца ты до Парижа дойдешь, ну если их считать за абсолютное зло.
Забавно, мобильность уже не является особенность Кл.


так франков тоже было не много. Будь Кл чистом, то венгры бы правили Европой.
А не остались маленьким королевством, тоже перешедшим на рыцарство.


Испанию отбили рыцари.
В Крестовые ходили рыцари.
И святую землю потеряли не потому, что рыцари не могут противостоять Кл, а по вполне политическим причинам.

Черный легион Корвуса, что держал север Балкан и бил Османов больше чем на половину состоял из тяжёлой кавалерии.

Будь у венгров 40 тысяч всадников под одним командованием может и были бы они в Париже, собственно венгры до Испании дошли и Италию на сквозь, вы очевидно не понимаете соотношение сил венгры беженцы они разбиты и их мало и вождей у них 7 штук если мне склероз не изменяет, а против какое ни какое, а единое Восточно франкское королевство.
В Испании были сбалансированые армии с боеспособной пехотой и лёгкой коннице, такой ерунды как во Франции там не было.
В крестовых походах рыцари не могли оторваться от береговой линии чуть ушли в глубь материка получали от души, как только в Египетском султанате навели порядок успехи крестоносцев закончились.
Матьяшу Корвину удалось противостоять Туркам за счёт наёмной армии, с огромным процентом аркебуз для того времени, наёмников распустили и при Мохаче были рыцари которых турки перебили и вообще всегда когда против турок выступало рыцарское войско они его били, турок остановили наемники