• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дотракийцы и что с ними делать

KOT-a

Знаменосец
При стремительных потерях в рядах врага пол дня и не надо стоять.
Никаких стремительных потерь там быть не может.

нет, но можно поставить людей с щитами, и прикрывать для этого пойдёт любой ополченец. Да и разрыв дальности стрельбы, должен помоч
И еще людей с щитами, чтоб прикрывали людей с щитами, которые прикрывают лучников. Под 1 щитом толпа не спряется. А вот строй будет реже, да и стрелять будет трудно.

У конных лучников ,луки должны быть значительно короче, для удобства стрельбы, а короткие в среднем, значительно проигрывают и в силе и в дальности, поэтому разрыв может достигать значительных масштабов.
Значительных - это сколько? Во-первых, может быть, а может не быть. И дальность зависит не только от размеров. В во-вторых, выше же уже объяснял, почему разница в дальности здесь не имеет значения.

Ничего не понял, что вы хотели сказать)
Я хочу сказать, что нужно грамотно выбирать время для атаки. За счет чего всегда легкая конница и выигрывала.
 

Путник

Кастелян
Никаких стремительных потерь там быть не может.
К таким утверждениям принято прикладывать факты, и логические умозаключения или просто мысли.
И еще людей с щитами, чтоб прикрывали людей с щитами, которые прикрывают лучников. Под 1 щитом толпа не спряется. А вот строй будет реже, да и стрелять будет трудно.
Ну так не толпа ,а 2 человека ,лучше чем ничего.
Значительных - это сколько? Во-первых, может быть, а может не быть.
Разрыв может зависеть от множество факторов никто точно не скажет. Длинна лука один из важнейших факторов скорости и дальности стрелы, короткий лук может выграть у длинного ,если он очень качественный и дорогой,а длинный дешман. Вряд ли у всех дотраков дорогущие луки.
В во-вторых, выше же уже объяснял, почему разница в дальности здесь не имеет значения.
Объяснений я там внятных не особо.
Я хочу сказать, что нужно грамотно выбирать время для атаки. За счет чего всегда легкая конница и выигрывала.
Я почти про это и говорю. Дотракийцы не в состоянии разбить нормальное войско, стенка на стенку как это говорится и уничтожать целые государства. Они могут раззорять деревни граничащие с их морем и ни одно войско не сможет их догнать там и уничтожить. Имея только лёгкую конница невозможно делать то что делали дотраки.
 

KOT-a

Знаменосец
К таким утверждениям принято прикладывать факты, и логические умозаключения или просто мысли.
это само по себе факт. Перестрел так не работает тем более конный. В противном случае можете привести любой известный вам исторический пример обратного - я с интересом послушаю.

Ну так не толпа ,а 2 человека ,лучше чем ничего.
если это длинный лук,то скорее всего из под щита вообще стрелять не получится. И в любом случае это повлияет на скорость, точность и не принесет той самой абсолютной защиты о которой вы говорили.

Разрыв может зависеть от множество факторов никто точно не скажет. Длинна лука один из важнейших факторов скорости и дальности стрелы, короткий лук может выграть у длинного ,если он очень качественный и дорогой,а длинный дешман. Вряд ли у всех дотраков дорогущие луки.
там масса возможных факторов, считать что они во всем идентичны, кроме размера и делать одобные выводы на пустом месте нельзя.

Объяснений я там внятных не особо.
Возражений никаких вы не привели в любом случае.

Я почти про это и говорю. Дотракийцы не в состоянии разбить нормальное войско, стенка на стенку как это говорится и уничтожать целые государства. Они могут раззорять деревни граничащие с их морем и ни одно войско не сможет их догнать там и уничтожить. Имея только лёгкую конница невозможно делать то что делали дотраки.
При чем здесь стенка настену и неспособность разбить воско? Это две никак не вязанных вещи.
Те же монголы вполне успешно дейтсоввали легкой конницей и захватывали горда в том числе.
 

Путник

Кастелян
это само по себе факт.
:fools: очень интересно, это факт потамуштА.
Перестрел так не работает тем более конный.
И как же он работает?
В противном случае можете привести любой известный вам исторический пример обратного - я с интересом послушаю.
скажу честно, исторических примеров я не помню , а искать преднамеренно лень)
если это длинный лук,то скорее всего из под щита вообще стрелять не получится. И в любом случае это повлияет на скорость, точность и не принесет той самой абсолютной защиты о которой вы говорили.
Про абсолютную защиту я и не заикался, тем более у лучников, я всё же склоняюсь к тому ,что лучники пехотинцы будут держать их на расстоянии.
там масса возможных факторов, считать что они во всем идентичны, кроме размера и делать одобные выводы на пустом месте нельзя.
Откуда простите вы взяли, что считаю все эти факторы идентичными? Я говорю что основной это длина, которую можно компенсировать качеством.
Возражений никаких вы не привели в любом случае.
Как можно возражать тому ,чего практически нет?))
При чем здесь стенка настену и неспособность разбить воско?
Ну так что бы разбить войско нужно с ним сражаться.
Те же монголы вполне успешно дейтсоввали легкой конницей и захватывали горда в том числе.
Ага только имели нормальную государственность, броню, и лёгкую и тяжёлую конницу, катапульты, тараны, и башни "гуляй город". Очень "удачное" сравнение.
 

KOT-a

Знаменосец
И как же он работает?
так, что если нет возможности развить преследование, разгрома не будет.

скажу честно, исторических примеров я не помню , а искать преднамеренно лень)
Ну вот за время крестовых походов такое встречалось неоднократно.

Про абсолютную защиту я и не заикался, тем более у лучников, я всё же склоняюсь к тому ,что лучники пехотинцы будут держать их на расстоянии.
Ну так перестрел-то будет с лучниками происходить. Если серьезной защиты нет, то обстрел будет вполне эффективен.
Как можно возражать тому ,чего практически нет?))
ну вы уж определитесь невразумительное оно, или его нет.

Ну так что бы разбить войско нужно с ним сражаться.
Сражаться с ним совсем не обязательно стенка на стенку. Тем более кочевники никогда этим не занимались.

Ага только имели нормальную государственность, броню, и лёгкую и тяжёлую конницу, катапульты, тараны, и башни "гуляй город". Очень "удачное" сравнение.
да, и откуда они все это имели?
"гуляй город" ?:fools:
 

Путник

Кастелян
так, что если нет возможности развить преследование, разгрома не будет.
Ну вот снова) откуда вы взяли разгром? Я говорю что дотраки не могут разбить войско. Если они бросятся в рукопашный бой ,то просто умрут от копий, если будут вести перестрелку, то понесут во много больший урон чем противник.
Я что говорил ,что пешие их догонят и перебют??. А вы вообще начали утверждать ,что перестрелку не так работает. Где связь перестрелки и погони и разгрома??


Ну так перестрел-то будет с лучниками происходить. Если серьезной защиты нет, то обстрел будет вполне эффективен.
Ну допустим дотраки прицельно смогут стрелять только в первые ряды копейщиков, которые хорошо защищены и урон по ним будет очень слабый, а по лучники придётся стрелять на угад по верху, и плотность стрельбы будет слабая, даже плохо защищённые лучники не сильно пострадают, в отличии от дотракийцев.
Сражаться с ним совсем не обязательно стенка на стенку.
Но надо как минимум сражатся)) и против нормального войска дотраки не могут.

да, и откуда они все это имели?
"гуляй город" ?
У китайцев на тырили, если кратко) то это у них было точно)
 

Magonid

Лорд
При стремительных потерях в рядах врага пол дня и не надо стоять.

нет, но можно поставить людей с щитами, и прикрывать для этого пойдёт любой ополченец. Да и разрыв дальности стрельбы, должен помочь.

У конных лучников ,луки должны быть значительно короче, для удобства стрельбы, а короткие в среднем, значительно проигрывают и в силе и в дальности, поэтому разрыв может достигать значительных масштабов.


Ничего не понял, что вы хотели сказать)
У кочевников всю жизнь были составные луки которые бьёт сильнее длинных луков
 

sypercobra

Знаменосец
Хочу напомнить вам что дотракийцы не использовали луки в бою, полагаясь на численное превосходство и конный натиск в купе с мастерством владения аракхами.
Если говорить о "сферических" пеших и конных лучниках, то они годны для прореживания слабо и средне бронированных противников, с последующей деморализацией их, у пеших есть отличное средство для наведения паники как огненные стрелы. В любом сражении и осаде лучники лакомая добыча и первая цель для атаки кого бы ни было.
 

Magonid

Лорд
Хочу напомнить вам что дотракийцы не использовали луки в бою, полагаясь на численное превосходство и конный натиск в купе с мастерством владения аракхами.
Если говорить о "сферических" пеших и конных лучниках, то они годны для прореживания слабо и средне бронированных противников, с последующей деморализацией их, у пеших есть отличное средство для наведения паники как огненные стрелы. В любом сражении и осаде лучники лакомая добыча и первая цель для атаки кого бы ни было.
С чего вы вы взяли что дотракийцы не пользовались луками
 

sypercobra

Знаменосец
С чего вы вы взяли что дотракийцы не пользовались луками
То что нет примеров их применения и что характерно появление самих безупречных связаны с не использованием луков и отвергали их в бою.
Если я не прав,то как объяснить появление пехоты безупречных,уязвимых для обстрела лучников.
Единственное применение луков для доотракицев это охота и скорее всего охотой занимались рабы и женщины в орде.
 

KOT-a

Знаменосец
Ну вот снова) откуда вы взяли разгром? Я говорю что дотраки не могут разбить войско. Если они бросятся в рукопашный бой ,то просто умрут от копий, если будут вести перестрелку, то понесут во много больший урон чем противник.
Я что говорил ,что пешие их догонят и перебют??. А вы вообще начали утверждать ,что перестрелку не так работает. Где связь перестрелки и погони и разгрома??
Вы утверждали, что долго стоять не придется. Так с чего не придется, если поблизости все еще будет боеспособное войско?

Ну допустим дотраки прицельно смогут стрелять только в первые ряды копейщиков, которые хорошо защищены и урон по ним будет очень слабый, а по лучники придётся стрелять на угад по верху, и плотность стрельбы будет слабая, даже плохо защищённые лучники не сильно пострадают, в отличии от дотракийцев.
Если у вас лучники за копейщиками, то они в большнестве вообще не смогут вести прицельной стрельбы. А Дотракийцам и не нужно особо целиться, если противник стоит в куче. И при прицельной стрельбе у сред незащищенного пехотинца всегда есть открытые участки.

Но надо как минимум сражатся)) и против нормального войска дотраки не могут.
опять же вывод на пустом месте.

У китайцев на тырили, если кратко) то это у них было точно)
И каким же образом они это у китайцев натырили?
 

Magonid

Лорд
То что нет примеров их применения и что характерно появление самих безупречных связаны с не использованием луков и отвергали их в бою.
Если я не прав,то как объяснить появление пехоты безупречных,уязвимых для обстрела лучников.
Единственное применение луков для доотракицев это охота и скорее всего охотой занимались рабы и женщины в орде.
Ну вы прочитайте описание боя, где сказано что безупречные закрывались щитами от стрел, то что в число ритуальных подарков кхалу входит лук вас тоже не настораживает, при взятии городка лхазарян тоже стрелы упоминаются хотя в этом случае я точно не помню.
 

sypercobra

Знаменосец
Мне вот интересно эта ваша теоритическая война с дотраками где происходит?
:cry::sorry:Извеняюсь,у доотракийцев все таки есть лучники,но весьма хреновые,что их можно не учитывать,как показала битва у Квохора,где они видимо все и погибли под щитами безупречных.
 

Magonid

Лорд
:cry::sorry:Извеняюсь,у доотракийцев все таки есть лучники,но весьма хреновые,что их можно не учитывать,как показала битва у Квохора,где они видимо все и погибли под щитами безупречных.
Тут дело не в хреновости, человек выросший с луком в руках не может быть хреновым лучником. Дело в тактике, берём македонскую фалангу, ставим у стен города с задачей стоять у стен горда, ну что ей любые лучники сделают, постреляют пока стрелы не кончатся и ускачут, а тут конница ещё кидается на копья до кучи, ясно дело всё плохо кончилось.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
:cry::sorry:Извеняюсь,у доотракийцев все таки есть лучники,но весьма хреновые,что их можно не учитывать,как показала битва у Квохора,где они видимо все и погибли под щитами безупречных.
Тех Безупречных сталось меньше половины, а все прочие войска Квохора были полностью уничтожены или бежали. Дотракийцы отступили, только когда их кхал погиб. Если б тот выжил, то Безупречные скорее всего все бы там и полегли, а город был бы осажден и откупится местным от кочевников стоило бы втридорога. Если вообще вышло бы.

И все рассуждения про слабость конников, особенно конных стрелков, против пеших, выглядят странно. Существовали различные тактики кавалерии против пехоты, которые были весьма эффективны.

 

Xanvier Xanbie

Мейстер
То что нет примеров их применения и что характерно появление самих безупречных связаны с не использованием луков и отвергали их в бою.
На удивление частое заявление в этой теме. Я как-то шутил здесь, что лучник Агго - один из кровных всадников Дейнерис - должен бегать и тыкать врагов стрелой, зажатой в кулаке, потому что "применения луков мы не видим".

Луки из драконьей кости весьма ценятся дотракийцами; этому нечего удивляться: стрела, посланная из такого оружия, летит дальше, чем пущенная из деревянного. (Игра престолов, Тирион II)

Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… <...> Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел? (Игра престолов, Дейнерис IV)

Копыта дотракийских коней взрыли землю и втоптали в нее рис и чечевицу, а аракхи и стрелы пожали свой страшный урожай, напоив ее кровью. Умирающие кони поднимали головы и ржали. Раненые стонали и молились. Джакка рхан – мужи милосердия – переходили от одного к другому, тяжелыми топорами лишая головы мертвых и умирающих. За ними следовали стайки маленьких девочек; выдергивая стрелы из трупов, они складывали их в свои корзины. За ними торопились псы, тощие и голодные; свирепая стая которых никогда не отставала от кхаласара.
Первыми погибли овцы. Похоже, их были тысячи, тушки уже почернели под покровом мух, каждая щетинилась стрелами. Это сделал наездник кхала Ого, Дени это знала. Ни один всадник из кхаласара Дрого не обнаружил бы глупости, расходуя стрелы на овец, когда нужно было еще убить пастухов.
(Игра престолов, Дейнерис VII)

Их восторг был недолгим — бегство оказалось притворным. Заманив сарнорийцев в ловушку, дотракийцы внезапно развернулись и обрушили на преследователей град стрел. (Мир Льда и Пламени, Степи)

(это не столько о дотракийцах, сколько о луках разных народов) Треть стрелков Балака пользуется арбалетами, еще треть – восточными составными луками из дерева, рога и сухожилий. Лучшими считаются большие тисовые луки западного образца и вовсе непревзойденными – длинные из златосерда, принадлежащие самому Балаку и пятидесяти его землякам: лучше златосерда только драконова кость. (Танец с драконами, Возрожденный грифон)

"Восточные составные луки из дерева, рога и сухожилий" в нашем мире проделали порядочный путь эволюции от луков скифов до гуннских и монгольских луков, становясь все сложнее и убойнее. Здесь не говорится, что это именно дотракийские луки, но в нашем мире такими луками пользовались именно степные кочевые народы, с которых Мартин рисовал дотракийцев.

Я тут набрел на пару подборок цитат о монгольских лучниках, которые, как кажется, применимы к дотракийцам. Монголы времен Чингисхана в войне полагались в первую очередь на луки и использовали те самые приемы, которые Мартин понадергал для дотракийцев. В отличие от дотракийцев, богатые монголы имели и доспехи, но важнейшим оружием монгольского воина были лук и стрелы.

Монгольские луки были сложносоставными, в которых само древко лука собиралось из разных материалов - дерева, рога, кости и сухожилий животных, с двойным изгибом плеч; все для того, чтобы запасать больше энергии при натягивании тетивы. Чтобы натянуть такой лук с усилием 50-70 кг - столько же или больше, чем у английского длинного лука, тем более в седле - требовалась немалая физическая сила и тренированность - зато монгольские лучники могли прицельно поражать цели на расстоянии в несколько сотен метров. Обычно они все-таки вели обстрел с более короткой дистанции, зато очень быстро, и такой обстрел был весьма сокрушителен для любого противника. Цитаты в основном взяты из первой ссылки.

Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы... Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и они это делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду (Плано Карпини)

Когда же они должны сойтись с врагами, многие из них вооружаются большим количеством колчанов и стрел, и прежде чем стрелы противника достигнут их, они выпускают свои, даже если это преждевременно и они не могут выпускать стрелы прицельно. А когда они могут достать противника стрелами беспрепятственно, говорят, что это напоминает скорее дождь, чем летящие стрелы. И это происходит по причине крайней густоты летящих стрел (Бенедикт Поляк)

С ними очень опасно начинать бой, так как даже в небольших стычках с ними так много убитых и раненых, как у других в больших сражениях. Это является следствием их ловкости в стрельбе из лука, так как их стрелы пробивают все виды защитных средств и панцирей (Хетум Падмич (Гайтон))

Говорят, что стреляют они дальше, чем умеют другие народы. При первом столкновении на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а как бы ливнем льются. Мечами и копьями они, по слухам, бьются менее искусно (
монах Юлиан)

Они выслали вперед конный отряд ... Построившись и удачно расположившись, они выступили против них в полном вооружении и строгом порядке. Но отряды татар, не дожидаясь рукопашного боя и, как у них водится, забросав врагов стрелами, поспешно бросились бежать... татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. ...Враги же, рассеявшись повсюду, не переставали метать копья и стрелы. ... Они не защищались оружием от ливня стрел и копий, но, подставив спины, сплошь валились под этими ударами, как обычно падают желуди с сотрясаемого дуба
(Фома Сплитский)

Европейские авторы времен войн с монголами дают и советы по вооружению тех, кто соберется воевать с монголами, смутно напоминающие умопостроения в этой теме, но без шапкозакидательства:

иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу из хорошего железа или секиру с длинной ручкой ..., также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел (Карпини)

следует устраивать на фланге засады на отборных лошадях. А баллистарии, расположенные перед войском и расставленные, по меньшей мере в три [ряда], должны метать стрелы, прежде чем они могут достичь боевого порядка тартар, [то есть] лучшим образом и своевременно, чтобы их собственные боевые ряды или побежали, или были приведены в замешательство. Если же враги обратятся в бегство, баллистарии с лучниками, а также те, кто находится в засаде, преследуют их, в то время как войско понемногу движется за ними. Если же не будет других баллистариев [для преследования], тогда вперед выдвигаются всадники на закованных в броню конях. Заслоняясь очень мощными щитами, сомкнутыми перед лошадьми, они внезапно приводят в смятение тартарских лучников (Бенедикт Поляк)
 
Последнее редактирование:

Путник

Кастелян
У кочевников всю жизнь были составные луки которые бьёт сильнее длинных луков
А если длинный лук, то же составной?) В значимых количествах составные луки у кочевников имелись при нормальной государственности и довольно высоком развитии. Дотракийци ни в одном направлении даже близко не стоят.
Rubanok , Xanvier Xanbie ,
Всё прочитал, но хоть убейте не пойму от куда возьмётся ливень стрел) где могут стоять 6-8 пеших лучников поместятся только 2 конных хоть как ,но плотность обстрела должна быть значительно ниже, даже если хоровод крутить. И какой бы ты ни был профи конный лучник, то профи пеший лучник и дальше и точнее бьёт.
И не забывайте ,что дотраки описаны автором максимально дикими и примитивными, у них только лук и аракх и больше ничего.
 

Magonid

Лорд
А если длинный лук, то же составной?) В значимых количествах составные луки у кочевников имелись при нормальной государственности и довольно высоком развитии. Дотракийци ни в одном направлении даже близко не стоят.
Rubanok , Xanvier Xanbie ,
Всё прочитал, но хоть убейте не пойму от куда возьмётся ливень стрел) где могут стоять 6-8 пеших лучников поместятся только 2 конных хоть как ,но плотность обстрела должна быть значительно ниже, даже если хоровод крутить. И какой бы ты ни был профи конный лучник, то профи пеший лучник и дальше и точнее бьёт.
И не забывайте ,что дотраки описаны автором максимально дикими и примитивными, у них только лук и аракх и больше ничего.
Составные луки они как-бы не от государственности, а от недостатка дерева и наличия рога и сухожилий, кроме того профессиональные пешие лучники вообще-то большая редкость, либо вы их набираете из лесных охотников, а из мало по определению, либо обучаете намеренно что редко получается на длинном отрезке времени.
И большой составной лук я так думаю фиг натянешь, впрочем я не специалист.
 
Сверху