Дотракийцы и что с ними делать

[dmitrsh]

Это интересное объяснение, которое могло бы разрешить проблему. Однако, там есть и цифры, в которые герои не просто верят, а которые как бы объективно подтверждаются. Например, Тирион уверен, что в КГ живут абсурдные 500 тысяч человек. Он не слышал об этом от кого-то, он сам отлично знает КГ, был там И.О. Десницы, то есть детально знаком с различными цифрами по городу.

Античные авторы уверяют, что в Древнем Риме жило 2 миллиона, а современные историки думают, что это преувеличение, как и вообще все или почти все цифры об общей численности древних и средневековых городов. Просто в те времена общие переписи население не делал. Если что и считали, то число граждан или число очагов налогоплательщиков.

Или размер кхаласара Дрого, он обсуждается Илирио и Визерисом как конкретная боевая единица. Было бы просто глупо обещать 50 тысяч воинов, чтобы по факту привести 2 тысячи и сказать "это было средневековое преувеличение".

Он же Визерису 10 тысяч обещал.

 

[sverchok2]

Он же Визерису 10 тысяч обещал.

Да, Висерис считал, что этого достаточно, потому что в Вестеросе лорды-сторонники Таргов к нему присоединятся . Упомянутые позже Риверсом 50 тыс. кажутся преувеличением, у Дрого всего-то было 40 тыс. воинов в каласаре. Не иначе, Иллирио наемникам врал, или Риверс сам преувеличил.

 

[Дарт Миня]

У дотракийцев для всего этого рабы были . Ну и женщины, конечно .

Это как с лошадьми: у богатых/сильнейших дотракийцев много, у бедных/послабее - мало. Из 40 тысяч воинов много рабов может быть у кхала и еще нескольких десятков, а у всех остальных по 1-2 или вообще 0.

Потому рядовые степняки и пользовались одновременно парой-тройкой лошадей.

Еще раз повторю: 1) это не любые лошади, а специально отобранные и обученные, их всегда и везде мало и они дорогие. Ни у каких рядовых степняков не водилось по несколько боевых коней, у них и одного-то скорее всего не было. 2) Ни один вменяемый кавалерист: мечник или пикинер не пойдет в бой на неподкованной лошади. По степени идиотизма то же самое, что на автогонку выйти со старой лысой резиной. Максимум на что годится неподкованная лошадь в бою, это легкие лучники, которые стреляют с дистанции и не вступают в боестолкновение.

Правда на кавалерийский полк 18 века хватало одного кузнеца.

Во-первых, в кхалассаре Дрого лошадей не как в полку, а как в Первой Конной армии Буденого. Во-вторых откуда сведения, что этот один кузнец полностью обслуживал все нужды полка? Больше похоже на то, что этот один делал разные мелкие "ремонты" по дороге, а капитальные чистки копыт и перековки выполялись на какой-то базе силами многих кузнецов.

Античные авторы уверяют, что в Древнем Риме жило 2 миллиона, а современные историки думают, что это преувеличение, как и вообще все или почти все цифры об общей численности древних и средневековых городов.

Что в Риме жили сотни тысяч человек подтверждается вполне объективными цифрами: размеры города, объемы раздаваемого продовольствие, размеры публичных сооружений, таких как Термы или Колизей. В Термах (сам бывал) могло 20 тысяч человек мыться одновременно, такую мега-махину просто не стали бы строить для города с населением в несколько десятков тыс.
А вот город в средневековый период, эквивалентный Саге, не то что 500 тысяч, и 50 тысяч вряд ли мог себе позволить. По многим причинам.

Он же Визерису 10 тысяч обещал.

Может быть, я поленился цитату проверить, но где-то про 50 тысяч тоже упоминалось. Смысл тут был в том, что размер кхалассара Дрого это не чье-то преувеличение, а на самом деле в нем людей в 10 раз меньше, а что он действительно автором описан в таком размере.

 

[dmitrsh]

Что в Риме жили сотни тысяч человек подтверждается вполне объективными цифрами: размеры города, объемы раздаваемого продовольствие, размеры публичных сооружений, таких как Термы или Колизей. В Термах (сам бывал) могло 20 тысяч человек мыться одновременно, такую мега-махину просто не стали бы строить для города с населением в несколько десятков тыс.
А вот город в средневековый период, эквивалентный Саге, не то что 500 тысяч, и 50 тысяч вряд ли мог себе позволить. По многим причинам.

Сотни тысяч - это не два миллиона.

Может быть, я поленился цитату проверить, но где-то про 50 тысяч тоже упоминалось. Смысл тут был в том, что размер кхалассара Дрого это не чье-то преувеличение, а на самом деле в нем людей в 10 раз меньше, а что он действительно автором описан в таком размере.

Вам тут написали, где. Это совсем другой контекст, чем тот, о котором вы писали.

 

[Ловец Сока]

Еще раз повторю: 1) это не любые лошади, а специально отобранные и обученные, их всегда и везде мало и они дорогие. Ни у каких рядовых степняков не водилось по несколько боевых коней, у них и одного-то скорее всего не было. 2) Ни один вменяемый кавалерист: мечник или пикинер не пойдет в бой на неподкованной лошади. По степени идиотизма то же самое, что на автогонку выйти со старой лысой резиной. Максимум на что годится неподкованная лошадь в бою, это легкие лучники, которые стреляют с дистанции и не вступают в боестолкновение.

Степной образ жизни, та же загонная охота, являлись очень хорошей тренировкой и для конец и для людей.

У степняк, даже бедного, лошадей было несколько - иначе это не степняк, а холоп.

Ну а в ближний бой степняки бросались после обстрела, разорванные ряды и прочее.

Во-первых, в кхалассаре Дрого лошадей не как в полку, а как в Первой Конной армии Буденого. Во-вторых откуда сведения, что этот один кузнец полностью обслуживал все нужды полка? Больше похоже на то, что этот один делал разные мелкие "ремонты" по дороге, а капитальные чистки копыт и перековки выполялись на какой-то базе силами многих кузнецов.

Ну и?
Про быт доктракийцов мы знаем критически мало.
Там вполне могли быть тысячи рабов, вроде тех же упомянутых евнухов-врачей.
Проф кузнец при любом раскладе не один на подкованного коня. Даже с учётом аракха его владельца.

 

[Дарт Миня]

Послушал тут одного грамотного историка, который рассказывает про логистику монгольского нашествия на Русь и на ее основе уточняет реалистичные размеры монгольской армии. Извлек из этого обсуждения еще несколько интересных моментов для обсуждения дотракийцев:

1) во времена Чингисхана в среднем на одного мужчину приходилось 3 лошади. В кхалассаре Дрого было 40 тысяч воинов, то есть там было не менее 100 тысяч лошадей.
2) Лошадей нужно 2 раза в день поить, каждый раз лошадь выпивает ведро воды. Историк говорит, что для военного отряда хотя бы в тысячу лошадей организованный водопой уже становится большой логистической проблемой. Для этого нужно или натаскать тысячу ведер воды из колодца; или подводить лошадей на пологий берег озера или реки. В любом случае, такая операция займет не один час; а в походе время весьма дорого.
Сто тысяч лошадей, идущих компактной группой по дикой степи, вообще не смогут напиться.

3) походная или боевая лошадь съедает в день минимум 5 кг сена и 5 кг зерна. Зерно можно временно заменять на свежей сено из калорийных трав (то есть, не любое). Допустим, что в Дотракийском море растут именно такие травы; но это не решает проблемы кормления. 100 тысяч лошадей должны съедать в день тысячу тонн травы, и это должна быть скошенная и запасенная трава, потому что во время перехода лошади не могут есть, а в вечернее и утреннее время такое количество лошадей невозможно быстро рассредоточить для хорошего пастбища (а лошадям еще и спать надо), а потом собрать вместе.

Снова получаем, что описываемый кхалассар просто не мог существовать.

И еще, по поводу аракхов. В реальном мире хорошие кривые клинки научились ковать только к 16-му веку. Технология ковки мечей в средние века предполагала или кованную сварку нескольких пластин стали разной твердости, или многократное складывание и вытягивание заготовки (дамаск). И первое, и тем более второе - трудоемко и дорого. Изготовление изогнутого клинка еще больше увеличивает трудность и дороговизну работы. Такой меч занял бы не одну неделю работы, и это не считая времени на подбор подходящего куска из выплавки железной крицы. Чтобы изготовить сто тысяч или больше аракхов для дотракийцев Эссоса понадобились бы десятки миллионов человеко-часов очень опытных кузнецов и много подходящей хорошей стали. Также, средневековые клинки очень ограниченно пригодны для точки камнями, их часто нужно перековывать, то есть еще несколько тысяч человеко-часов ежедневно. В итоге получаем какое-то неподъемное количество кузнецов и кузен, что никак не вяжется с известными нам сведениями про население и экономические возможности Эссоса

 

[Илья Муромский]

Про лхазарян, страдающих от кочевников. Их храмы:

перед квадратным храмом; над толстыми, лишенными окон стенами из сырцового кирпича набухала одутловатая маковка, похожая на огромную луковицу.

Их религия:

Нас учат тому, что все люди — единое стадо... Великий Пастырь послал меня на землю лечить его ягнят, где бы они ни жили.

Мартин определенно намекает на конкретный народ.

 

[Xabai-baatar]

Тяжело и бедно, почти как сейчас.

По нескольку десятку голов скота (лошади, овцы, коровы) это очень прилично. Представьте фермера из средней русской полосы с 20 хотя бы коровами, да он в разы богаче городского менеджера из хрушёвки с ипотекой.

 

[Xabai-baatar]

Послушал тут одного грамотного историка

Клим Жуков?

 

[Оллек]

И еще, по поводу аракхов. В реальном мире хорошие кривые клинки научились ковать только к 16-му веку. Технология ковки мечей в средние века предполагала или кованную сварку нескольких пластин стали разной твердости, или многократное складывание и вытягивание заготовки (дамаск). И первое, и тем более второе - трудоемко и дорого. Изготовление изогнутого клинка еще больше увеличивает трудность и дороговизну работы. Такой меч занял бы не одну неделю работы, и это не считая времени на подбор подходящего куска из выплавки железной крицы. Чтобы изготовить сто тысяч или больше аракхов для дотракийцев Эссоса понадобились бы десятки миллионов человеко-часов очень опытных кузнецов и много подходящей хорошей стали. Также, средневековые клинки очень ограниченно пригодны для точки камнями, их часто нужно перековывать, то есть еще несколько тысяч человеко-часов ежедневно. В итоге получаем какое-то неподъемное количество кузнецов и кузен, что никак не вяжется с известными нам сведениями про население и экономические возможности Эссоса

Хопеш, бронзовый век.

Спойлер

 

[Дарт Миня]

Оллек Бронзовый век...это типа, когда оружие было из бронзы?

Мой текст был про стальное оружие, которое нужно было ковать и сваривать. Что касается бронзы, из нее можно было отлить все, что угодно, любой формы. Только вот на Земле в бронзовый век боевое оружие было невероятно дорогим, так как бронзы мало. На сотни тысяч дотракийских воинов никакой бронзы бы не хватило. Так что вам незачот

 

[Оллек]

Оллек
Мой текст был про стальное оружие, которое нужно было ковать и сваривать. Что касается бронзы, из нее можно было отлить все, что угодно, любой формы. Только вот на Земле в бронзовый век боевое оружие было невероятно дорогим, так как бронзы мало. На сотни тысяч дотракийских воинов никакой бронзы бы не хватило. Так что вам незачот

И суть претензий про аракхи? Как согнуть заготовку? Нагреваете метал, делаете дамаск, опять нагреваете, кладете на круглый конец наковальни, закругляете как угодно, затем расплющиваете для придания нужной формы, затем закаливаете.

 

[Дарт Миня]

И суть претензий про аракхи? Как согнуть заготовку? Нагреваете метал, делаете дамаск, опять нагреваете, кладете на круглый конец наковальни, закругляете как угодно, затем расплющиваете для придания нужной формы, затем закаливаете.

Как жаль, что кузнецы всего мира с 1300 года до н.э. до 1700 года н.э этого не знали! Им надо было просто вас спросить. И они бы дамасковыми саблями пятикопеечными весь мир завалили бы.
Почитали бы историков металлургии и оружейников, что ли.

 

[Оллек]

Как жаль, что кузнецы всего мира с 1300 года до н.э. до 1700 года н.э этого не знали! Им надо было просто вас спросить. И они бы дамасковыми саблями пятикопеечными весь мир завалили бы.
Почитали бы историков металлургии и оружейников, что ли.

А фалькату, сику не говоря уже о мечах древней индии и всего юго-востока, как их по вашему изгибали?

 

[KOT-a]

И еще, по поводу аракхов. В реальном мире хорошие кривые клинки научились ковать только к 16-му веку.

В реальном мире прямой клинок отковать сложнее, чем изогнутый т.к. при закалки сталь выгибается естественным образом. Поэтому фальшионы были в разы дешевле обычного меча - делать проще, а симметрия не требуется.

 

[Дарт Миня]

А фалькату, сику не говоря уже о мечах древней индии и всего юго-востока, как их по вашему изгибали?

Во-первых, эти древние изогнутые мечи чаще делали из бронзы, которую можно отливать. Стальные изогнутые мечи индусы умели делать, но это были штучные изделия огромной стоимости.

В реальном мире прямой клинок отковать сложнее, чем изогнутый т.к. при закалки сталь выгибается естественным образом. Поэтому фальшионы были в разы дешевле обычного меча - делать проще, а симметрия не требуется.

Отковать серповидный меч, чтобы он еще и был острый и прочный, по древним технологиям было невероятно сложно и очень дорого

 

[Оллек]

Дарт Миня Понял суть придирок. У Red Cynic интереснее.(ну он хотя бы деньги за это получает). Надо было Мартину расписать на несколько страниц как ковали мечи дотракийцы. Или издать отдельные тома "ПЛиО: Кузнечное дело, изготовление аракхов", "ПЛиО: животноводство, выпас и кормление коней в дотракийском море."
П.С. Ничего сложного в изготовлении кривого меча ничего нет, даже немного легче, не надо соблюдать симметрию. Изготовление с пневмомолотом, без каких либо излишеств около 3 дней. С ручным наверное около 8 дней. От стали конечно зависит. Естественно если сталь уже есть.

 

[KOT-a]

Отковать серповидный меч, чтобы он еще и был острый и прочный, по древним технологиям было невероятно сложно и очень дорого

С чего это не понятно. И что значит "серповидный"?

 

[Оллек]

И что значит "серповидный"?

Что то вроде шотела , я так думаю

Спойлер: шотел

 

[KOT-a]

Спойлер

Оллек но у дотраков то были обычные кривые мечи. Без обратной заточки.