Фигуры Джон Сноу III

[leen]

А по мнению Джона Сноу?

О, Джон очень строг к себе. За то и люблю Но не строже вас, конечно.

 

[gdlf]

Подчиняться, простите, кому?

Если ты хочешь, чтобы тебя слушали твои подчиненные, то ты должен и сам исполнять свой долг и подчиняться клятве. Одичалые - внешний и многолетний враг Ночного Дозора и Вестероса. И вот так самому везти их туда. Как-то уж это очень сомнительно выглядит.

То есть, устранение врага, угрожающего Дозору, это, по-вашему, предательство?

Когда ты собираешься идти туда с бандой разбойников и отморозков, которые плевать хотели на законы и короля - то да.

 

[first]

Одичалые - внешний и многолетний враг Ночного Дозора и Вестероса.

А не является ли война с одичалыми сама по себе нарушением изначальной клятвы?

 

[leen]

ы должен и сам исполнять свой долг и подчиняться клятве.

Еще раз - какой пункт клятвы нарушил Джон?

Одичалые - внешний и многолетний враг Ночного Дозора и Вестероса.

И это очень плохо. Это очень неправильно. Одичалые - люди, не Иные. Они тоже входят в "царство людей". Их тоже нужно защищать.

Когда ты собираешься идти туда с бандой разбойников и отморозков, которые плевать хотели на законы и короля - то да.

Какое отношение имеет король и его законы к Дозору? Если подданный короля имеет наглость угрожать Дозору, Дозор в лице ЛК обязан его устранить.

 

[katyona]

Хороший вопрос. А почему вы решили, что они его "останавливали"? Между объявлении о походе на Винтерфелл и нападением прошло несколько минут - маловато для организации заговора, нет?

Вот еще, кстати, что интересно.
Когда Марш и Ко режут Джона, на его вопрос: "За что?", ему отвечают: "За Дозор".
Т.е. не из-за нарушения клятвы или дезертирства, а именно из-за того, что по их мнению, под руководством Джона Сноу "Дозор уже не тот".
Получается, что формально им нечего ему вменить, иначе б они какой-нить импичмент забацали, объявили дезертиром и казнили по всем правилам Дозора.

И вообще, я считаю, что Джон нарушил свою клятву еще когда отправил Манса сестричку выручать, т.к.
1) Манс - общепризнанный дезертир и клятвопреступник, которого Джон как ЛК НД обязан наказать, а не отпускать на все 4 стороны
2) ну и откровенное вмешательство в дела королевств, саботаж свадебки, к тому же брак - сугубо политический
Но я его не осуждаю, он сделал свой выбор и готов нести за него ответственность, да и вообще он большой молодец

 

[leen]

Получается, что формально им нечего ему вменить, иначе б они какой-нить импичмент забацали, объявили дезертиром и казнили по всем правилам Дозора.

Я вообще считаю, что с этим покушением все очень мутно. Не думаю, что у нас достаточно информации, чтобы понять их мотивы.

2) ну и откровенное вмешательство в дела королевств, саботаж свадебки, к тому же брак - сугубо политический

Я категорически против того, чтобы считать "вмешательство" нарушением клятвы. Не клялся Джон не вмешиваться, не было там такого. Не поняла про свадебку и политический брак.

 

[katyona]

Я категорически против того, чтобы считать "вмешательство" нарушением клятвы. Не клялся Джон не вмешиваться, не было там такого. Не поняла про свадебку и политический брак.

Ну вроде как они сами признают, что Дозор не должен вмешиваться в дела 7 королевств, не связанных напрямую с Дозором.
А тут налицо вмешательство, т.к. Манса отправили не песни петь, а помочь сбежать невесте со свадьбы, которая является политическим ходом по укреплению власти ЖТ на Севере.

Я вообще считаю, что с этим покушением все очень мутно. Не думаю, что у нас достаточно информации, чтобы понять их мотивы.

тут полностью согласна

 

[Frau Lolka]

Вот действительно.Какого они ездят,если они должны проводить все время на Стене охраняя ее от Иных?

А ездят они потому, что Стена лорды получают дотации от лордов, налоги на защиту королевства платятся продуктами.
И надо поддерживать хорошие отношения с лордами, которые обеспечивают бесперебойную поставку продовольствия.
Это не просто прогулки. Это деловое сотрудничество, это необходимо для выживания Дозора. Для общего Ночного Дозорного дела.

— Налоги, которые мы собираем, выплачиваются продуктами, Ваше Величество. Дозор богат репой, а не деньгами
...
В прошлые зимы продовольствие поставлялось по Королевскому Тракту с юга, но с этой войной
…
— Лето было долгим, урожаи — обильными, а лорды — щедрыми

Если Рамси решит вдруг перебить Дозорных в том же Черном Замке те должны воспринять это спокойно,потому что иначе это вмешательство в дела королевства.

Ну что за бред? Рамси находится в Винтерфелле, за много-много миль от Черного замка. Надо укрепить оборону и высылать разведчиков, чтобы быть готовыми к нападению, если таковое случится. Но не бросать свой пост и не бежать среди толпы одичалых бить кому-то морду.

А не является ли война с одичалыми сама по себе нарушением изначальной клятвы?

Является, между прочим. В клятве сказано, что защищать надо ВСЕХ людей, без разбору, одичалые они или окультуренные.

 

[first]

Является, между прочим.

Вот-вот.И много чего другого на чем базируется современный Дозор противоречит его изначальному статусу.Стена была построена в начале Века Героев когда начался переход от родоплеменного к феодальному обществу в Вестеросе,а андальские взгляды о чести и служении в Вестеросе вообще не существовали и появились позже.И так далее.

 

[leen]

Ну вроде как они сами признают, что Дозор не должен вмешиваться в дела 7 королевств, не связанных напрямую с Дозором.
А тут налицо вмешательство, т.к. Манса отправили не песни петь, а помочь сбежать невесте со свадьбы, которая является политическим ходом по укреплению власти ЖТ на Севере.

Тогда так и надо говорить - Джон нарушил старые обычаи НД. Я даже спорить не буду. Он не только этот, он много других обычаев нарушил. А сколько ещё нарушит... Не вижу в том ничего плохого, некоторые обычая не грех и нарушить. Но клятву не нарушал.

 

[Saigo]

Но клятву не нарушал.

но ряд дозорных решил иначе..

 

[katyona]

Стена была построена в начале Века Героев когда начался переход от родоплеменного к феодальному обществу в Вестеросе,а андальские взгляды о чести и служении в Вестеросе вообще не существовали и появились позже.

а как же тогда вот этот момент?

Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчетные годы. Такова цена чести!

 

[Frau Lolka]

И много чего другого на чем базируется современный Дозор противоречит его изначальному статусу.

А я разве с этим спорила? Я говорю лишь о клятве. О том, что решение Джона идти воевать Рамси Болтона - является нарушением оной.

 

[gdlf]

Какое отношение имеет король и его законы к Дозору?

Огромное. Такое, что Дозор, как бы и людей берет в свои ряды при помощи короля в том числе. Им отдают преступников, нарушивших законы Его Величества. Так что здесь мы получаем симбиоз, выгодный для обеих сторон, по крайне мере в данный момент времени.

И это очень плохо. Это очень неправильно. Одичалые - люди, не Иные. Они тоже входят в "царство людей". Их тоже нужно защищать.

Да, я то вас понимаю, а вот НД - нет. По одну сторону стены, ближе к югу, живут люди, подчиняющиеся власти и закону. А по другую обитает Вольный народ, который живёт не по законам, а по понятиям, которые у них уже образовались. Так вот вести туда 2-ую группу людей в таком количестве было бы очень неблагоразумным решением. Кол-во смертей и преступлений выросло бы в разы.

Если подданный короля имеет наглость угрожать Дозору, Дозор в лице ЛК обязан его устранить.

Правда? Т.е. НД должен был всё же выступить в поход?
—Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих. — Не нам противостоять бастарду Болтона, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Это чудовище, которое делает плащи из кожи женщин, поклялось вырезать мое сердце, и я намерен заставить его ответить за эти слова… но я не попрошу своих братьев отказаться от своих клятв.

 

[first]

А я разве с этим спорила? Я говорю лишь о клятве. О том, что решение Джона идти воевать Рамси Болтона - является нарушением оной.

Свое мнение вам,если не ошибаюсь,писал в теме о Снежной Битве.Дозор оброс таким количеством противоречивых клятв,что только сидение на Стене будет единственно воспринято как не нарушение.

а как же тогда вот этот момент?

Там все очень мутно,но известные нам герои типа Брандона Строителя или Первого Штормового короля жили как раз после Долгой ночи и во время строительства Стены.А то что вы пишите произошло намного позже,когда Дозор уже пережил определенную трансформацию вслед за обществом.

 

[leen]

но ряд дозорных решил иначе..

Этот тот самый ряд, который считает, что Стена создана для защиты от одичалых.

По одну сторону стены, ближе к югу, живут люди, подчиняющиеся власти и закону.

Да что вы говорите? Рамси, Варго Хоут, Гора и прочие Скоморохи - это они закону подчиняются? Там действует один-единственный закон - "кто сильнее, тот и прав". Вы и впрямь считаете, что Тормунда и его люди совершат больше преступления, чем вышеперечисленные?

Я понимаю, что вы хотите сказать - что жители Вестероса неодобрительно отнесутся к решению Джона пустить одичалых. Я с этим и не спорю. Я могу предположить логику Марша. Но все это не имеет никакого отношения к данной Джоном клятве.

—Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих. — Не нам противостоять бастарду Болтона, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Это чудовище, которое делает плащи из кожи женщин, поклялось вырезать мое сердце, и я намерен заставить его ответить за эти слова… но я не попрошу своих братьев отказаться от своих клятв.

И? Я уже сказала, что Джон очень строг к себе. Он не оправдывается, он не цепляется за букву клятвы. Он знает, что в обычае НД не вмешиваться, что бы лорды там ни вытворяли. Он дает возможность своим братьям самим толковать истинный дух клятвы. Но он считает, что правильно - так. Я с ним согласна. А вы можете быть согласны с Маршем, все люди разные, и у всех их разные моральные установки.

 

[katyona]

Там все очень мутно,но известные нам герои типа Брандона Строителя или Первого Штормового короля жили как раз после Долгой ночи и во время строительства Стены.А то что вы пишите произошло уже намного позже,когда Дозор уже пережил определенную трансформацию.

Не уверена, что была какая-либо значимая трансформация, но не буду спорить, т.к. сведений об этой эпохе у нас практически нет.
С другой стороны, вы же понимаете, что в присяге, которую приносят Дозорные и которая является по сути клятвой отречения от мирской жизни ради защиты Царства Живых, невозможно перечислить все пункты того, что дозорный обязуется делать/не делать.
Она вообще очень пафосна и в ней перечисляются в основном традиционные соблазны мирской жизни.
а заканчивается она следующей фразой " Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее."
Как вы предлагаете ее трактовать?

 

[gdlf]

А не является ли война с одичалыми сама по себе нарушением изначальной клятвы?

Да, трактовка клятвы является огромным заблуждением. Я ведь и сам к Вольному Народу отношусь с большой симпатией. Но если говорить объективно, то решения Джона предсказуемо не встретили энтузиазма со стороны НД. Было бы удивительно, если бы все поддержали и одобрили его креативные решения и инновации. В данном социуме уже выработались определенные стереотипы, наработанные огромным временем и практикой, которые мешают взглянуть на ситуацию под другим углом. У Джона же была такая возможность, потому что он разделял кров и пищу с Вольным Народом. Для Ночного Дозора одичалые - дикие, невоспитанные и примитивные существа. Согласитесь, трудно обвинять НД в непонимании. Друг для друга они враги: вороны и одичалые, убийцы друзей, братьев, близких родственников.
С южной стороны Стены одичалых считают убийцами, ворами и работорговцами; люди суеверные приписывают им людоедство, колдовство, оборотничество, связи с полусказочными великанами и Иными и тому подобные вещи.

 

[Frau Lolka]

Он знает, что в обычае НД не вмешиваться, что бы лорды там ни вытворяли. Он дает возможность своим братьям самим толковать истинный дух клятвы. Но он считает, что правильно - так. Я с ним согласна.

Не. Он не считает, что это правильно.

— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих. — Не нам противостоять бастарду Болтона, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Это существо, которое делает плащи из кожи женщин, поклялось вырезать мое сердце, и я намерен заставить его ответить за свои слова... но я не попрошу моих братьев отказаться от их клятв.

Он сам понимает, что это "пацанские разборки". Но он не может поступить иначе. Это его собственный выбор.
И он готов нести ответственность за последствия этого выбора.

Никто не скажет, что я заставил своих братьев нарушить их клятвы. Если это клятвопреступление, оно мое и только мое.

Я бы на его месте сделала бы то же самое. Но все равно - это нарушение клятвы.

 

[leen]

Я бы на его месте сделала бы то же самое. Но все равно - это нарушение клятвы.

Тут мы с вами никогда не сойдёмся. Нет смысла дальше спорить.