Фигуры Джон Сноу III

[first]

" Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее." Как вы предлагаете ее трактовать?

Приведу пример собственного понимания пункта клятвы о том,что Дозорный должен оставаться на Стене.Имхо,она имела ранее весьма практическое и узкоприменяемое значение.Чтобы когда Иные и их твари будут наступать,то Дозорные не побежали в страхе,а оставались отражать атаки.Также как и остальные пункты изначально наверняка были очень практичны,а уже потом превратились в ритуальные и абсурдные обязательства.

 

[Frau Lolka]

Чтобы когда Иные и их твари будут наступать,то Дозорные не побежали в страхе,а оставались отражать атаки.

Ну. А вдруг во время похода Джона к Винтерфеллу с целью покарать Рамси, "Иные и их твари" нападут на Стену, и полезут вверх, как в Джоновом сне, а Лорд-Командующий под Винтерфеллом буйну голову сложил, стремясь вырвать глотку бастарду?
Для того и клятвы, чтобы каждый своим делом занимался, и чтоб Дозорный Стене свою честь и жизнь отдавал, а не всяким там посторонним.

 

[katyona]

Приведу пример собственного понимая пункта клятвы о том,что Дозорный должен оставаться на Стене.Имхо,она имела ранее весьма практическое и узкоприменяемое значение.Чтобы когда Иные и их твари будут наступать,то Дозорные не побежали в страхе,а оставались отражать атаки.Также как и остальные пункты изначально наверняка были очень практичны,а уже потом превратились в ритуальные и абсурдные обязательства.

Только практические рекомендации? А как вы трактуете пункты про жену и корону? Иные будут наступать, а мы с голыми задницами в неприличных позах?
Т.е. вы не считаете, что клятва Дозорного - это своего рода обет отречения от мирских забот и посвящение себя всецело защите Царства Живых от Иных?
Мне как раз наоборот, всегда казалось, что Дозор - это именно такой вот орден, и создали его со всем пафосом, как это и полагается в Век Героев.
Это потом он уже деградировал в своего рода каторгу, где нужно тщательно разъяснять, что значит каждый пункт клятвы и почему брать жену нельзя, а спасать сестру можно. ой... или тоже нельзя?

 

[first]

Еще по поводу королей первых людей,которые остались на Стене во время вторжения людей.Кто его знает почему они остались на Стене и руководствовались ли они честью,а не чем-то другим.Их поведение осмыслено андалами и андальскими моральными представления,а ведь со временем язык первых людей оказался забыт и вытеснен даже на Севере.

А как вы трактуете пункты про жену и корону?

Очень просто.Клятва менялась и дополнялась со временем и изменением обстоятельств.Что-то оставалось,хоть и смысл его забывался.А что-то наоборот начало казаться важным,хотя изначально не было представлено или несло совсем иное значение.

 

[Saigo]

.Клятва менялась и дополнялась со временем и изменением обстоятельств

верно, но и всегда так. Важно как "сейчас" там принято, т.е что вкладывается в клятву когда ее произносит нынешний дозорный. если текст не менялся то трактовка- вполне

 

[first]

текст не менялся

Простите,но например фраза про короны у меня вызывает смущение как раз наличием корон,которые в Век Героев когда основывались первые королевские династии была не очень уместна.Хотя все возможно.

 

[katyona]

Очень просто.Клятва менялась и дополнялась со временем и изменением обстоятельств.Что-то оставалось,хоть и смысл его забывался.А что-то наоборот начало казаться важным,хотя изначально не было представлено или несло совсем иное значение.

жена и корона, читай власть и любовь, кмк, были важны во все времена

 

[Рамиэрия]

жена и корона, читай власть и любовь, кмк, были важны во все времена

Сначала появилась власть, а потом уже на нее нахлобучили корону, а еще позже корона стала символом власти.

 

[Saigo]

о например фраза про короны у меня вызывает смущение как раз наличием корон,

угу. "В Вестеросе (как вариант- "перед стеною") нет закона, есть столб а на столбе корона"
вообще да-текст редактируется конечно

 

[first]

Собственно из-за недостатка информации предложу такой фанфик.Была группа людей,которая поклялась уничтожать тварей тьмы по всему Вестеросу и посвятить этому жизнь во время Долгой Ночи.Та самая победа над тьмой и холодом.Вот они ее победили,ночь отступила.Строили Стену,добивали тварей которые остались.Потом часть решила вернуться к обычной жизни,а часть решила стать первыми дозорными и,например,включила пункт о неимении семьи.Так собственно и появилась клятва в своем изначально виде.Потом она из-за изменений ситуации в Вестеросе(формирование королевств Первых людей,приход андалов,исчезновение Иных,различные потрясения на Стене) преобразилась и приобрела свой текущий категорический(как это любят андалы во всем) вид.

 

[gdlf]

И это очень плохо. Это очень неправильно. Одичалые - люди, не Иные. Они тоже входят в "царство людей". Их тоже нужно защищать.

Согласен, надо жить дружно. Про то, что одичалые тоже люди - сделал себе заметочку, спасибо.

Вы и впрямь считаете, что Тормунда и его люди совершат больше преступления, чем вышеперечисленные?

Нет, я то как раз так не считаю. Встречный вопрос: а вы и впрямь считаете, что все люди в Вестеросе читали главы Джона?
Объясните это остальным. Или на лбу у Тормунда написано: Всем привет, меня зовут Тормунд. Я невиновный и дружелюбный бородач?

Я понимаю, что вы хотите сказать - что жители Вестероса неодобрительно отнесутся к решению Джона пустить одичалых. Я с этим и не спорю. Я могу предположить логику Марша. Но все это не имеет никакого отношения к данной Джоном клятве.

Неодобрительно - это мягко сказано. Имеет.
Он идёт во главе армии разбойников, против которых воевало не одно поколение братьев Ночного Дозора, идёт чтобы развязать свою войну. Здесь также бросается в глаза факт союза с людьми, которые постоянно причиняют осложнения жителям Вестероса. Кто даст гарантии, что Джон и компания дойдут до Винтерфелла, что Джону не свернут шею, а одичалые потом не разбегутся? Кто даст гарантии, что разбойники не поубивают местных обитателей, не изнасилуют их жен, не разграбят их дома? Джон Сноу даст гарантии?

Спойлер

Разбойничьи шайки одичалых регулярно пробираются на юг, переплывая Тюлений залив на плотах и лодках[2] или же просто перелезая через плохо охраняемую Стену на любом участке. Дорогу на юг через высокогорные перевалы к западу от Королевского Тракта называют «путем одичалых»: она нелегка, но хуже охраняется[3], и живущие там кланы — Первые Флинты, Валлы, Лиддлы— терпят от одичалых больше других жителей Севера. Пробравшись за Стену, одичалые устраивают налеты на поселения «поклонщиков» — вассалов Старков и других лордов, присягнувших Старкам — захватывая еду, оружие и женщин. Эддард Старк называл двумя своими главными врагами зиму и одичалых за Стеной[4].

Какое отношение имеет король и его законы к Дозору? Если подданный короля имеет наглость угрожать Дозору, Дозор в лице ЛК обязан его устранить

Кто это сказал? Что-то я сомневаюсь, что если бы Мормонту кто-то спамил бы на почту угрозы, то он моментально выехал бы разбираться с этими негодями, да ещё и призвав с собой силу одичалых.
Даже обязан его устранить? Вот как. Значит Джону помешали исполнить его клятву?

 

[NIKTO]

saigo, не стоит забывать что дозорные всё-таки люди. В ИП об этом говорилось, если вам конечно слово ИП о чём-то говорит.
Во-вторых, самим фактом своего существования НД уже вмешался в политику Вестероса, вступив в противостояние с царством людей Застенья. Зачем? Чтобы просто выжить. Сейчас та же история с Болтонами. Другой вопрос что так прямо объявлять что они только что поругались с неадекватным семейством из Дредфорта было глупо, равно как и идти к ним навстречу. Гораздо лучше было бы дождаться Арью, дать Рамси зайти в Дар, а дальше непогода, магия, великаны, одичалые и военная хитрость сделают своё дело. Главный вопрос: что заставило вроде бы не глупого Джона Сноу так жёстко ступить?

одичалых.

Вы что-то имеете против одичалых?

 

[gdlf]

Вы что-то имеете против одичалых?

Наоборот. Отношусь к ним с большой симпатией.

 

[Snow Castle]

на самом деле это ваше "быть богом" заключается в типичном каждодневном подсматривании за другими через чардревную сеть, но ведь все это особо другим ничего хорошего не приносит в жизни, ну сидит этот Бладрейвен там один на один с собой и сплетни собирает, которые никак применить нельзя по факту - пользы ноль, а Брану страдать всю жизнь, ну уж нет, лично я против

Так Бран и пострадал из-за подсматривания, значит, карма у него такая.

 

[Saigo]

В ИП об этом говорилось, если вам конечно слово ИП о чём-то говорит

Где то слышал. Аббревиатура наверное. Инструкция Пользователя? или это как то связано с Мартином? Индивидуальный Предприниматель?

не стоит забывать что дозорные всё-таки люди.

а где я забыл?

Главный вопрос: что заставило вроде бы не глупого Джона Сноу так жёстко ступить?

молодой ищщо. не любит когда на него давят- отсюда и реакция.
письмо подействовало

 

[LaL]

. Главный вопрос: что заставило вроде бы не глупого Джона Сноу так жёстко ступить?

Я придерживаюсь мнения, что письмо было написано не Рамси, а другим человеком. Человеком, который хорошо знал Джона Сноу и рассчитывал, что оно именно так на него подействует. Я говорю о Мансе, который по моему мнению, вовсе не схвачен, а скрывается в крипте Винтерфелла. Именно ему необходимо войско одичалых под Винтерфеллом.

 

[first]

Я придерживаюсь мнения, что письмо было написано не Рамси, а другим человеком.

Джоном Сноу.Как только Джон получил письмо от Станниса,что тот идет на Винтерфелл так сразу просчитал ситуацию и понял самоубийственность этого маневра.У него возникают следующие мысли:
"«Он должен выступить на Винтерфелл немедленно или не выступать совсем»,– подумал Джон. Не ему советовать королю, но…
... Что если его сестра никогда и не попадала к Болтону? Эта свадьба могла стать предлогом для того, чтобы заманить Станниса в ловушку.
... Ещё в Винтерфелле, когда Джон был мальчишкой, его любимым героем был Молодой Дракон – мальчик-король, отправившийся на завоевание Дорна в возрасте четырнадцати лет. Несмотря на свое низкое происхождение, а может и благодаря ему, Джон Сноу мечтал о том, как вырастет и поведёт людей к славе, как когда-то король Дейерон, или о том, как сам станет завоевателем."
И уже вначале следующей главы он отправляет Вель к Тормунду.

 

[Frau Lolka]

Я придерживаюсь мнения, что письмо было написано не Рамси, а другим человеком. Человеком, который хорошо знал Джона Сноу и рассчитывал, что оно именно так на него подействует. Я говорю о Мансе, который по моему мнению, вовсе не схвачен, а скрывается в крипте Винтерфелла. Именно ему необходимо войско одичалых под Винтерфеллом.

Не соглашусь. Там, в письме, есть фразы, дословно повторяемые Теоном впоследствии Станнису. Теон очень хорошо выучил Рамси за это время, почти год он провел рядом с Рамси и знает его манеру выражаться.
Плюс. Не забывайте о том, что Джон знать не знает, кто такой "Вонючка". Это имя ему ничего не говорит.Теон Грейджой - да, он известен Джону и он не питает к нему добрых чувств, но он - знаком. А кто такой этот непонятный Вонючка?
Вот тут уважаемая Lady Snark проводила подробный анализ письма и его авторства:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2348/page-50#post-524977

 

[LaL]

first, Lolka,

Кто написал письмо, мы узнаем в "Ветрах зимы", а до этого, каждый волен придерживаться своей имхи. Свое мнение насчет письма, полученного Джоном я изложила в теме "Снежная битва". Там же я изложила теорию "Жив ли Манс". Совсем недавно, уважаемая ЛедиЛед в теме "Проблемы хронологии в ПЛИП" дала анализ, где указала, что между такими событиями как побег Теона и получение письма Джоном прошло всего 4 дня. Даю цитату из ее работы.

20.10.300.
Утром в Винтерфелле обнаруживают тело Уолтера Малого, из-за этого возникает резня между людьми Мандерли и Фреев. Из лагеря Станниса приходит карта, посланная мейстером Карстарков. Русе приказывает обоим отрядам немедленно выйти из замка для боя с армией Станниса. Отряд Фреев попадает в волчьи ямы. Теон и лжеАрья бегут из замка и оказываются у людей Морса Амбера.ТД Теон-7, подробно

24.10.300.
1). В Чёрном Замке почти готов к выходу отряд, который должен уйти в Хардхоум. В Чёрный Замок приходит провокационное письмо Рамси Болтона. Мелисандра заявляет о полной потере флота Дозора. Покушение на Джона: "кинжалы в ночи".

ТД Джон-13, подробно.
А это значит, что все, что изложено в письме – ложь. Пролетает семидневная битва и плащ из кожи шестерых девушек, поскольку это весьма трудоемкая работа.

 

[Frau Lolka]

Кто написал письмо, мы узнаем в "Ветрах зимы", а до этого, каждый волен придерживаться своей имхи. Свое мнение насчет письма, полученного Джоном я изложила в теме "Снежная битва". Там же я изложила теорию "Жив ли Манс". Совсем недавно, уважаемая ЛедиЛед в теме "Проблемы хронологии в ПЛИП" дала анализ, где указала, что между такими событиями как побег Теона и получение письма Джоном прошло всего 4 дня. Даю цитату из ее работы.

Мало того, ЛедиЛёд доказала, что оное письмо было отправлено не позднее, чем через два дня после побега.
Однако в плане авторства письма я придерживаюсь версии Lady Snark. Манс не стал бы Джону писать про "Вонючку".
Он упомянул бы Теона - вот к нему-то у Джона точно есть личные счеты, Манс это прекрасно знает.. Имхо, ессно.