Мартин — женоненавистник?

[White Owl]

White Owl , он не мизантроп потому что он воспевает гедонизм....

Одно другому не мешает

 

[petriv]

White Owl , я думаю что вся суть в том что Мартин склоняется к девиантности, но так как девиантности могут перетекать друг в друга, то поклонникам кажется что за этим стоит философия. Нет, Мартин просто воспевает бегство. Вот та самая нелюбовь к рыцарям это просто нелюбовь к правилам, которые заковывают в условности, нелюбовь к людям - нелюбовь к социальному давлению и прочее.

 

[Нимврод]

Ненависть к обоим традиционным гендерным ролям не равна непредвзятости. У Мартина мужественные мужчины - антагонисты, злодеи, или как минимум таковым служат (про это вся линия рыцарства), еще иногда геи, ну или им достается по ходу сюжета, женственные женщины страдают просто за свою женственность (Санса и Кейтилин - в первую очередь, но совсем не только), а предпочтение отдается персонажам, отдаленным от обоих традиционных гендерных ролей

Так-то оно так, но мужчинам у Мартина не требуется непременно, вот прям в 100 % случаев, отказываться от мужественности для долгосрочного успеха, а вот женственность - и особенно женская привязанность к своим детям (как, впрочем, и не-женские привязанности) - толкуется как "слабость" ("чувствительность как слабость").

 

[Нимврод]

Одно другому не мешает

Собственно, Марло, Мандевиль или де Сад - примеры того, как гедонизм вполне органично сочетается с мизантропией.

 

[White Owl]

Собственно, Марло, Мандевиль или де Сад - примеры того, как гедонизм вполне органично сочетается с мизантропией.

Очень хороший литературный пример мизантропа-гедониста - сэр Генри в "Портрете Дориана Грэя".
Так что противоречия нет, более того гедонизм мизантропии часто сопутствует.

 

[Морячок-космонавт]

White Owl , он не мизантроп потому что он воспевает гедонизм....

Не особенно аргумент. Гедонист может быть мизантропом и смотреть передачи ВВС.

 

[petriv]

Морячок-космонавт , по мне гедонисту невыгодна мизантропия, так как она мешаем максимизировать удовольствия от жизни. И я не увидел у мартиновских гедонистов мизантропии. У него мизантропия ситуативная.

 

[Джей]

Так-то оно так, но мужчинам у Мартина не требуется непременно, вот прям в 100 % случаев, отказываться от мужественности для долгосрочного успеха, а вот женственность - и особенно женская привязанность к своим детям (как, впрочем, и не-женские привязанности) - толкуется как "слабость" ("чувствительность как слабость").

Ну, мотив кастрации как источника супер-силы все же присутствует. А подавление чувствительности как источник силы - как раз тотально, и не ограничено женщинами.

Сильного персонажа, хорошего правителя, не отказавшегося от своей женственности, представляет только Нимерия, и в Пире/Танце к ней (и к хорошему правителю, и к положительному персонажу, и к женственной женщине) подтягивается Аша.
Это конечно не густо, но опять же, однозначно хорошими правителями кроме Нимерии разве Торхен Старк (по той же причине, что и она), Марон Мартелл(аналогично, хотя тут не без педофилии), и Доран Мартелл (в версии, где он тоже прежде всего заботится о безопасности Дорна, то есть тоже аналогично Нимерии), и в целом Манс(все ради выживания народа, то есть аналогично). Иными словами, хорошие правители во многом привязаны к ройнарско-дорнийской линии, проявляются, когда речь вместо порочной борьбы за власть идет о экзистенциальном выживании народа, а большинство правителей не имеют даже теоретического шанса стать хорошими.
(А, и говоря о женщинах, которых не унижают, в ПЛИО распространен образ женщины-морехода. Нимерия, Аша, Элисса Фарман, мать Сареллы)

Дети - вообще выступают источниками слабости тоже тотально. Нед и Тайвин умирают именно из-за своих детей, и, напротив, эпический антигерой и прото-Темный Властелин Эурон занимается жертвоприношением беременной от себя женщины, а далеко на Севере подразумевается, что страшные Иные тоже рождаются из сакрального акта убийства собственного потомства

 

[Нимврод]

Ну, мотив кастрации как источника супер-силы все же присутствует.

Ну всё же мужчине для политической успешности кастрироваться не обязательно. А вот женственные женщины у Мартина обычно кончают или не очень, или очень плохо.

Дети - вообще выступают источниками слабости тоже тотально. Нед и Тайвин умирают именно из-за своих детей, и, напротив, эпический антигерой и прото-Темный Властелин Эурон занимается жертвоприношением беременной от себя женщины, а далеко на Севере подразумевается, что страшные Иные тоже рождаются из сакрального акта убийства собственного потомства

Это да, привязанность к детям - одна из главных осуждаемых автором идей.

 

[Морячок-космонавт]

Ну всё же мужчине для политической успешности кастрироваться не обязательно

Но рекомендуется. Или быть человеком без привязанностей. Подозреваю, это Мизинца и погубит.

 

[Нимврод]

Но рекомендуется. Или быть человеком без привязанностей. Подозреваю, это Мизинца и погубит.

Это конечно не густо, но опять же, однозначно хорошими правителями кроме Нимерии разве Торхен Старк (по той же причине, что и она), Марон Мартелл(аналогично, хотя тут не без педофилии), и Доран Мартелл (в версии, где он тоже прежде всего заботится о безопасности Дорна, то есть тоже аналогично Нимерии), и в целом Манс(все ради выживания народа, то есть аналогично). Иными словами, хорошие правители во многом привязаны к ройнарско-дорнийской линии, проявляются, когда речь вместо порочной борьбы за власть идет о экзистенциальном выживании народа, а большинство правителей не имеют даже теоретического шанса стать хорошими.
(А, и говоря о женщинах, которых не унижают, в ПЛИО распространен образ женщины-морехода. Нимерия, Аша, Элисса Фарман, мать Сареллы)

Отвечу в "Идеях и ценностях", с вашего позволения.

 

[Джей]

Ну всё же мужчине для политической успешности кастрироваться не обязательно.

Потому что Мартин все же косит под средневековье, а вот в И-Ти династию евнухов, где кастрация является условием вступления на престол он прописал.

Зато рыцарство тоже связано с представлениями о мужественности, а вот чтобы стать самым уважаемым и признанным рыцарем, надо вступить в Королевскую Гвардию, то есть принести обет безбрачия, то есть пройти кастрацию символическую

 

[Lady from Lannisport]

и особенно женская привязанность к своим детям (как, впрочем, и не-женские привязанности) - толкуется как "слабость" ("чувствительность как слабость").

Я б сказала наоборот, чувствительность, как сохранённая человечность. Вот взять к примеру Серсею, которая любит своих детей, не хочет для Мирцеллы доли, похожей на собственный брак. Она жалеет и убитых Брана с Риконом, узнав об этом. И тут же удовольствием выдаёт Сансу за карлика. Она и привлекательна и отталкивающа одновременно, то есть живая.
А Русе Болтон не имеет привязанностей. Он - зритель без эмоций, его развлекают движения людей, их поступки. Он знает, что если ему кто-то надоест или не оправдает ожиданий, тому недолго жить и хорошо, если он легко умрёт.
Нет слабостей - нет человечности.
Таким образом, Мартин представляет живых, с человечностью, и мёртвых, без оной.

 

[Нимврод]

Я б сказала наоборот, чувствительность, как сохранённая человечность.

Вот только я не уверен, что предпочтения Мартина в данном случае на стороне человечности.

 

[Lady from Lannisport]

Вот только я не уверен, что предпочтения Мартина в данном случае на стороне человечн...

А в чём тогда его предпочтения?

 

[Нимврод]

А в чём тогда его предпочтения?

В отказе от "чувствительности" как "слабости". В сериале вообще прямым текстом сказали в конце.

 

[Lady from Lannisport]

В отказе от "чувствительности" как "слабости". В сериале вообще ...

Не помню этого. А для чего нужна такая сила, что есть необходимость забыть про чувствительность? К чему стремимся?

 

[Нимврод]

Не помню этого.

Любовь - смерть долга(с).

А для чего нужна такая сила, что есть необходимость забыть про чувствительность? К чему стремимся?

По автору, судя по всему - к власти и/или удовольствиям. "Чувствительность" тут это эмпатия.

 

[Lady from Lannisport]

Любовь - смерть долга(с).

Сага Мартина, как он сам говорил, про пейринг "Человек и Власть". В сериале акцент сместили, но книга как раз ставит вопрос ребром перед героями: на что ты готов ради власти?
Где-то тут затесался долг, конечно

"Чувствительность" тут это эмпатия.

Абсолютно лишённый эмпатии Станнис абсолютно антипатичен.

 

[Нимврод]

Абсолютно лишённый эмпатии Станнис абсолютно антипатичен.

На счет абсолютной лишенности эмпатии как минимум спорно (иначе он бы не заморачивался с племянником-бастардом), но безотносительно моральной оценки сабжа он антипатичен Мартину по другой причине (неприятие гедонизма, легизм, вера в способность человека изменить мир).

Где-то тут затесался долг, конечно

Я о реплике Тириона в разговоре с Джоном перед выпиливанием Дейнерис. Там он буквально процитированную мною фразу и произнес. Ну и в целом идея губительности любви, как сексуальной, так и несексуальности - это, походу, один из ключевых идеологических месседжей что книг, что сериала.