На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Да дураками они просто были. Дешёвое пушечное мясо и бесплатная лагерная шлюха в одном лице на дороге не валяются.
Поголовный древнегреческий гомосексуализм - это миф. Эллины не столько брезговали женщинами (в сексуальном плане они как раз вполне себе интересовались ими), сколько презирали их. Древнегреческий гомосексуализм - не совсем "ориентация"; он родился из представления о "низменности" любви, обращенной к женщине - мол, по-настоящему, "философски" любить можно только мужчину (поэтому Афродита Урания, богиня "высокой" любви, покровительствует философам и гомосексуалистам). Совокупляться с женщинами им это ничуть не мешало.
Может, в этом и суть? Женственность у женоненавистника вызывает страх и ненависть, а если её и близко нет, тогда норм?
Не понял упрёка про предсиавительские органы. Парламент нужен для представления интересов народа. Тут вообще квот должно бфть немеряно. Квоты для молодёжи, женщин, национальных меньшинств и прочих групп населения. Так что это нормаьно. А вот квоты в исполнительные или судебные органы власти это ересь, там нужны навыки.
Ну так кому у Мартина больше всего везет из женщин, вплоть до дождя из читов? Именно на женщин, символически лишенных женственности. Сериальная Серсея, которая после прогулки нагишом потеряла детей, обрила волосы и символически переобулась в мужика, самая яркая иллюстрация (несмотря на поражение в финале). Наоборот, книжной у Мартина систематически НЕ везет - потому что женственность и материнство у неё ярко выражены, при всей специфике этой выраженности.
Нет, Бриенна женский персонаж. А вот Арья просто картон.
Всем, кто дожил до финала ТсД: перечислять замучаешься, не то что степень женственности сравнивать.
К мартиновскому тексту имеет мало отношения.
Ярко выраженная женственность - это грубость, эгоцентризм, цинизм, распущенность и фрейдистское желание иметь мужские половые признаки. А неженственность - это нежность, доброта, романтичность, наивность и верность, раз уж Бриенну запихнули в неженственные. А это точно Мартин женоненавистник?
Ну вот не надо передергивать так топорно, ей-богу. Я имею в виду физиологию и материнство (и своих детей Серсея всё же по-своему любит, хотя к Томмену бывает жестока), а не черты характера. Черты характера и моральные качества что у мужчины, что у женщины могут быть какие угодно - это не зависит от пола. Женственных персонажей / персонажей-матерей Мартин образцово-показательно уни(что)жает - Кэйтилин и Лиза уже, Серсея на очереди (но у неё, возможно, есть шанс на отсрочку по сериальному образцу через "отрезание волос") и выставляет идиотками / неадекватами. В Танце Драконов это Алисента, Хелейна и Рейнира.
А у Мартина сплошь и рядом женщина, если хочет на что-то влиять (иметь политическое влияние / силу), должна или грезить о мужских половых органах, или утратить детородность (деторождение Мартину, как и всякому либертину, отвратительно - его прельщает не воспроизведение, а разрушение жизни, недаром самое интересное для него в истории - красочно обставленные убийства), или быть стереотипно-мужеподобной, или соответствовать стереотипу "боевой лесбиянки" а-ля Сабита Випрен.
...сделана в рамках сеттинга, основанного на мартиновском. Опять же, как вы сами заметили, о мужских половых органах Серсея грезит и в версии Мартина.
А вот я как раз склонен считать, что счастливчики мертвы.
Ну не знаю, это не я писал бесконечных голых-королев-в-цепях, королевей-в-борделях, "королев-шлюх" и "Записки Грибка" до кучи.
Женственность - в классическом понимании этого слова - это именно про черты характера, как и мужественность.
Серсея чем-то отличается от других женщин в плане физиологии? Рожала тоже далеко не она одна.
Материнское слияние с детьми ещё никого не сделало хорошей матерью, опять же, какое отношение это имеет к женственности?
У Мартина одна такая.
Утратить возможность родить - утратить женственность?
Неженственная для вас - некрасивая и с нестереотипным занятием?
Ну так и не я её на роль самой женственной назначила.
Мартин помимо них ещё много что написал: классные женские образы, например, с большой любовью выписанные. А вот интересное альтернативное понимание женственности я пока вижу не у него.
Ещё раз, характер, как и моральный облик, от пола не зависят.
На самом деле категория "женственная" / "не-женственная" действительно условна (можете мне это не объяснять), но чувствуется, что женщины, соответствующие (переформулирую удачнее) традиционному представлению о женственности, Мартину неприятны и он их чаще всего топит в известной субстанции. Причем даже если они не карикатурные "киндер-кюхе-кирхен" и самостоятельно что-то решают, а не слепо следуют за мужчинами. Я бы даже сказал, особенно в этом случае.
Реально - нет, но на символическом уровне характерно, что у Мартина женскому персонажу, чтобы обрести "крутость", надо или символически уподобиться мужчине даже на уровне внешности, или утратить способность рожать (или просто выйти из детородного возраста, или перенести выкидыш, как Мисария). Самый символический момент - целый город магов (откуда у нас прибывает колдунья-Мелисандра), главная фишка которого - то, что в нем не рождаются дети. Идея-фикс.
Ну если для вас образ Кэйтилин (над которой автор непрерывно издевается и даже после смерти покоя не дает), Лизы (которая умерла, успев перед смертью понять, что тот, кого она любила, всю дорогу её ни во что не ставил), Серсеи (no comments) или Сансы (Кейтилин 2.0, только ещё более карикатурной жертвы окружающих негодяев на грани "Жюстины", только ещё и с моральным развращением от Бейлиша до кучи) "с большой любовью выписан", то я даже не знаю, что сказать.
Угу. Он вообще людей не особо любит, если вы за пять книг не заметили
.Снова крайне топорный перевод стрелок. Если я пишу, что автор глумится над персонажами (и да, не только женщинами) - если они некрасивы, то делая их внешность / поведение карикатурными, а если они красивы, то просто делая их идиотами - это значит, что это я их хэйчу?
Это называется мизантропОн вообще людей не особо любит, если вы за пять книг не заметили
Вы пытаетесь увязать пол+внешность+черты характера с судьбой, которую автор определил персонажу. Бедные-нищастные Кейт, Лиза, Серсея, Санса, Бриенна, которые укладываются в эту схему. Счастливая и трижды королева Маргери, успешная Оленна, ногебающая всех и вся Дейнерис - их куда?
Звучит двусмысленно
В случае Мартина это называется "либертин".
Маргери автором тоже оглуплена в эпизоде с получением Лунного Чая. Да я и почти уверен, что Тиреллов Мартин сольет, потому что они для Вестероса слишком адекваты.
Во-первых, Дейнерис пока что с одним городом управиться не может. Во-вторых, Дейнерис автор подверг символической стерилизации - она не может иметь потомства. В-третьих, у Мартина разбросаны жирные намеки (и человек, знакомый с мифологией и религией, их считает) на то, что финал Дейнерис хорошим не будет.
Ну вот разве что Оленна, да.
Ну на фоне многочисленных девиаций персонажей мужская беременность едва ли кого-то принципиально шокирует, полагаю. Тем более в случае с Рамси.
В нашем мире такой мужчина был бы обречён на успех и всемирную известность
Брат пока жив, и истинный масштаб его травм - вопрос дискуссионный до выхода ВЗ
Со слов Пицеля, десятилетиями служившего Ланнистерам.
Только со слов ведьмы, которая ненавидела Дейнерис.
Намеки не равны финалу.
Ну давайте к рожающему собак Рамси добавим фертильную бабульку, чоуж
У которой незавидная судьба, так будет точнее. Трагический образ, прекрасно раскрытый, со своими достоинствами и недостатками. Каким образом такая судьба говорит об особой нелюбви автора к женщинам и матерям? Кто на её фоне торжествует, чтобы это подчеркнуть: бездетные женщины, мужчины,
Ну если в линии Сансы вы видите только "карикатурную жертву", пропуская все те традиционно женские качества, которые ей помогают выживать, не сломаться и сделать гораздо меньше непоправимого, чем прочим героям саги, то мы вряд ли друг друга поймём, это верно.
Мизантроп так к окружающим относится, а это его герои всё-таки.
Да зачем же? Это (и не только это) иллюстрирует то, что Мартин испытывает интуитивную неприязнь к воспроизводству и женщинам, "злоупотребляющим" им.
А вот в этом я как раз сильно сомневаюсь, как и в случае Маргери. Ну да это уже другой вопрос.
Если вы хотите обсудить со мной эту тему, приглашаю вас по ссылке - https://7kingdoms.ru/talk/threads/14618/ .
Так или иначе, на данный момент и её положение, и положение её семьи вполне может измениться катастрофическим образом по целому комплексу причин.
Ну вот, сдается мне, именно не-фертильность Оленны в глазах Мартина - её ключевое достоинство, за которое ей даже можно позволить быть сильной.Ну давайте к рожающему собак Рамси добавим фертильную бабульку, чоуж
Да и ко Льву Николаичу, чоуж. Он же свою героиню под поезд пристроил, а ещё написал наинуднейшее морализаторство о женщинах (sic!) ака Крейцерова Соната