Рыцарь-дракон
Присяжный рыцарь
Peepo Мартеллов осталось всего трое, Веларион всего один, Тартов двое, Пламмов пять, Хайтауэров пять мужчин и шесть женщин. Никакой кучи.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мартин — женоненавистник?
- Автор темы Хрюша
- Дата начала
Vellaris
Ленный рыцарь
А мы сериал и обсуждаем. Ведь финал истории Дейнерис нам не известен
Peepo
Оруженосец
И вы мне говорите про фантазии
Транзит легко устроить, а вот сделать так, что бы он удержался во власти и правил дальше - ... Дейнерис не сможет из могилы следить, как выполняют её указания.
Такое же, как и всегда в последние 8000 лет. Вот почему легко строить предположения, потому что Вестерос по своей сути инертен. Там ничего никогда кардинально не меняются, разве что по мелочи: пришёл король - ввёл налог, другой пришёл - построил дороги. И это - максимум.
Да. Однозначно.
Потому что завоевания не бывают бескровными. Тем более завоевания верхом на летающих огнеметах. Можете с этим поспорить? И вы сами же писали: "Когда речь заходила о том что Дени станет королевой, то для меня очевидно, что она будет иметь дело с расшатанной системой, которую будет штормить еще не один десяток лет. Там будут всякие восстания, локальные проблемы и прочее." То есть и правление бескровным тоже не будет.
Было бы что выбрасывать.
Но даже если она будет там второй Алисанной Доброй то как это отменит войну, междоусобицы и всё остальное? Типа как Сталин устроил репрессии и все жили в страхе, но мороженное было вкусным и проезд в автобусе недорогой, так что Сталин хороший? Это не так работает.
Вот вы вроде фанат Дени, но, по сути, занимаетесь её расчленением. То есть её хорошие поступки мы берем во внимание, этот вот небольшой кусок, а остальные - нет. Здесь играем, здесь не играем, тут рыбу заворачивали. Я же её вижу целиком, со всеми её недостатками.
В Вестеросе они развязываются по щелчку пальцев и по меньшим причинам, чем те, которые я приводила выше.
Я просто моделирую ситуацию, которая, разумеется, может никогда и не произойдёт. Вплоть до того что Мартин книги не допишет. Но моделировать достаточно просто, потому что есть все вводные данные, как, например, политическая обстановка в Вестеросе, не меняющаяся тысячелетиями, и Дейнерис, которая за пять книг уже успела проявить себя.
Да пожалуйста, придумывайте сколько хотите. Флаг вам в руки и барабан на шею. А вот будут ли эти придумки сколько-нибудь логичными - другой вопрос.
Лично я сделала выводы о характере ещё со времен первой книги.
Peepo
Оруженосец
Полезное, наверное, умение, залезать людям в головы и видеть, искреннее или неискреннее у них чувство
Peepo
Оруженосец
Итого 22 человека, как минимум. Толпа
Peepo
Оруженосец
Э? Я в разделе Джорджа Мартина обсуждаю его писательское творчество, а не совместное, тем более с ДиДами.
Какая разница, какой финал будет у её истории, если Визерис умер давным-давно и ничто не изменит того факта, что он её не бил?
petriv
Знаменосец
Ну вот например ваша нелюбовь к Дени вызвана банально с тем что вам нравится Визерис. И вы назначили Дени виновной в его смерти. И тут вылезает "забота" о вестеросцах, чтобы доказать какая Дени на самом деле плохая. Я вот говорю о такой вот неискренности. Поскреби любого критика Дени и там найдется что-то такое.Полезное, наверное, умение, залезать людям в головы и видеть, искреннее или неискреннее у них чувство
Ну как бы чем сильнее оружие, тем бескровнее завоевание. Так что аргумент что у Дени драконы работает как раз на то что завоевание будет более бескровным, чем нет. А относительно того чего я написал, то как бы все еще проще. Так как Вестерос проблемный, то нужен тот кто сможет минимизировать эти проблемы и оттого я за Дени. Тоесть, её завоевание и правление в моем видении было бы благом и помощью, а не злом как вы хотите это представить.
Так нет плохих поступков. Оттого вы предлагаете рассмотреть вещи, которые не произошли. Или вините Дени в том что делали другие. Там рабы убивали своих хозяев или Дрого убил Визериса.
Если бы они были, то Дени была бы другим характером и вам бы не пришлось низвергать авторитет своими постами.
Если вы считаете что в Вестеросе ничего не меняется, то вас тем более не должна волновать Дейенерис. Просто еще один кирпичик в стене. Если она такая же как все, то зачем так переживать из-за этого. Тем более что зачастую поклонники согласны, что она там грозный завоеватель и все такое.
Написал этот пост чисто для этого сравнения, которое мне пришло в голову. Вот человек хочет купить машину. Зачем он хочет купить машину?
1. Он хочет ездить на машине на работу, по делам и так далее.
2. Он хочет ограбить банк.
3. Он террорист и хочет задавить людей.
По статистике, куча людей гибнет от машин или в различных авариях. Мало того машины используются чтобы скрыться с места преступления. Оттого моделируем ситуацию, что машины зло. И тех кто хочет купить машину точно причинит какое-то зло. Мало того, террористы используют машины чтобы убить побольше людей значит тот кто хочет купить машину террорист. Но террорист убивает одного человека, которому он там отрезает голову на камеру, а ты хочешь убить много людей. Значит ты хуже того, кто отрезает головы на камеру.
Мало того, ладно. Человек купил машину чтобы ездить на работу. Но где гарантии, что после него эта машина не попадет в руки преступнику или террористу?
Оттого то что ты хочешь купить машину доказывает что ты зло и нельзя тебе её покупать.
Вот буквально я описал вашу логику в переводе на власть.
petriv
Знаменосец
Про войны. Далеко не секрет, что самые кровавые войны это войны, где ни одна сторона не может одержать быстрой победы. Это заставляет её прибегать все к более чудовищной жестокости. Если одна сторона быстро побеждает другую, то жертв очень мало. Хотя она может после устроить там геноцид или казнить всех солдат противника, но сама война не очень кровавая.
Оттого в средневековье, где замки могли держать осаду годами стала популярна тактика выжженной земли. Которую Мартин выдал исключительно в отрядах Горы(хотя может и армия Робба так поступала - у нас нет инфы), но так поступали многие. Взять знаменитые английские шевоше или действия французов времен итальянских войн.Те же турки во время своих завоеваний прославились тем что они буквально жгли всё чтобы противник бежал и они могли захватить территорию. Или там монголы уничтожали города, которые не сдались с особой жестокостью не просто так, а чтобы следующий город сдался бескровно.
Про жестокость первой мировой, где все более смертоносное оружие применялось чтобы гробить тысячи людей известно прекрасно. Если вспомнить химическое оружие, то главная мотивация его использования была в том, что противник испугается и это вызовет меньше жертв. Но как бы нет. Оказалось что ему можно противостоять.
Во второй мировой самым известным примером стала атомная бомба, которую сбросили на Японию. Так как американцы не хотели кровавой мясорубки при оккупации Японии и посчитали что это сломит дух японцев и оказались правы. Хотя японцы считают бомбардировку Токио более чудовищной и они правы, но атомное оружие просто выглядело страшнее. Но если бы японцы сдались после Токио, то никакой Нигасимы или Хиросаки бы не было.
Оттого в средневековье, где замки могли держать осаду годами стала популярна тактика выжженной земли. Которую Мартин выдал исключительно в отрядах Горы(хотя может и армия Робба так поступала - у нас нет инфы), но так поступали многие. Взять знаменитые английские шевоше или действия французов времен итальянских войн.Те же турки во время своих завоеваний прославились тем что они буквально жгли всё чтобы противник бежал и они могли захватить территорию. Или там монголы уничтожали города, которые не сдались с особой жестокостью не просто так, а чтобы следующий город сдался бескровно.
Про жестокость первой мировой, где все более смертоносное оружие применялось чтобы гробить тысячи людей известно прекрасно. Если вспомнить химическое оружие, то главная мотивация его использования была в том, что противник испугается и это вызовет меньше жертв. Но как бы нет. Оказалось что ему можно противостоять.
Во второй мировой самым известным примером стала атомная бомба, которую сбросили на Японию. Так как американцы не хотели кровавой мясорубки при оккупации Японии и посчитали что это сломит дух японцев и оказались правы. Хотя японцы считают бомбардировку Токио более чудовищной и они правы, но атомное оружие просто выглядело страшнее. Но если бы японцы сдались после Токио, то никакой Нигасимы или Хиросаки бы не было.
Peepo
Оруженосец
Во-первых, одно другому не мешает, во-вторых, просто потому что я не описываю всех причин того или иного мнения, не значит, что их нет, просто в рамках этой темы они окажутся оффтопом и избыточной информацией, и в-третьих,у людей могут быть мнения куда более разностороннее, чем оголтелый фанатизм или хейт, люди не объекты, а субъекты, со своим опытом, идеями и видением. Deal with it.
Себя поскребите в кои то веки. Что скрывается за фанатизмом по отношению к Дейнерис? Нет, я догадываюсь, но мне интересно услышать это от вас, как от наиболее, кхм, активного представителя.
Хотя, знаете, есть у меня одно предположение, что делает Дейнерис такой крутой в глазах читателей, и это - антураж. Принцесса, неземной красоты, обиженная и оскорбленная кем, правда, непонятно
, а самое главное, у неё есть ДРАКОНЫ. Многие, наверное, уже привыкли к их присутствию, а потому уже и забыли, насколько они круты. Они невероятно редкие, мощные, грациозные, волшебные... Впрочем, я отвлеклась.И тут-то я задумалась, а существует ли такой персонаж, который был бы НЕ крутым, сидя на драконе? Думаю, думаю, и... такой не находится. Любого возьмите, Сансу, Сэма Тарли, да хоть Пирожка - крутость дракона с лихвой заменит или станет основой крутости персонажа.
А ещё Дейнерис - классический white saviour, тот самый, который за всё хорошее, и против всего плохого. Поэтому её легко любить и она стабильно входит в топы персонажей. Тот факт, что она разрушила жизнь целого народа, но так и не принесла ничего нового, всегда остается за скобками.
Итак, итог: Дейнерис Таргариен - это драконы, комплекс белого спасителя, неловкий кивок феминисткам и серебряный парик. Но дьявол-то он в мелочах. В деталях. И если читатель просто примет Дейнерис как положительного персонажа просто потому, что ему её так преподнесли, то я - нет.
Ну вот у Эйгона было три мощнейших дракона, и что? Пламенное поле и Дорн передают привет. Да и вообще что за шкала сравнения по бескровности? Будет кровь, и немало. Это ПЛИО, а не пониленд.
Знаете, ваше умение натягивать сов на глобусы нужно в специальном цирке показывать
Чтобы описать мою логику, нужно её понять, а перед этим прочесть мои сообщения.
Чего вы, скорее всего не делаете. А иначе как объяснить, что вы отвечаете не на конкретные тезисы, которые я предлагаю, а на взятые из воздуха? Так проще, конечно
Рыцарь-дракон
Присяжный рыцарь
Petriv вы не правильно поняли. Речь не о том, чтобы пролить реки крови ради своих детей, а о том, что наличие детей у Дени или у любого другого претендента позволило бы избежать пролития рек крови.
Сударыня Савиньяк
Ленный рыцарь
или не позволило бы. Дети тоже не дают гарантии, что дележки наследства не будет
Wolf1992
Лорд
Зато их отсутствие практический гарантирует кризис.
Сударыня Савиньяк
Ленный рыцарь
всегда есть вероятность что этого, что обратного, о том и речь
Впрочем, все главные династические дрязги в 7 Королевствах были как раз из-за обилия детей, а не их отсутсвия
Wolf1992
Лорд
Нет все династические дрязги возникали из за отсутствия чёткого понятия кто наследник.
Зачем вы переходите дорогу на зелёный цвет,если есть все равно шанс,что вас собьют.
Сударыня Савиньяк
Ленный рыцарь
ну так и выходит, что само по себе наличие детей ни о чем не говорит.
И да, не все, тот же Мейгор, далеко от начала династии ходить не надо, очень полюбовно болт клал на самого прямого и законного, самого четкого наследника, какого только представить можно, и все такое
ну, собственно, да, так и есть, может, и собьют. Шанс ниже, но он все равно есть и весьма ощутимый. Потому что это уже зависит не от меня) Так и тут, кстати
Wolf1992
Лорд
Говорит.Наличие законного наследника это Легитимность.Да могут рыпнутся,но для этого нужно подкупать всех и подкупать дорого.
Мейгор именно,что исключение которое возникло во время кризиса всей династии.
То есть вы на цвет светофора не смотрите?
Рыцарь-дракон
Присяжный рыцарь
Petriv Робб начал войну что бы освободить отца и снять осаду с Риверрана.
Gotcha
Знаменосец
Довольно странная формулировка. Женщины - не какие-нибудь пара процентов меньшинств, это буквально половина населения. Кто их мог не подпускать, будь они реально конкурентноспособны? Просто политико-экономические условия прошлых времен располагали именно к такому устройству общества.
если бы Визерис выжил, но был бесплодным, то ему точно так же невозможно возродить династию. Это вообще не вопрос половой принадлежности, бесплодие от нее не зависит.Или возьмём Дейнерис. Убийство Визериса - это то, что фактически положило конец династии Таргариенов. Сама Дейнерис бесплодна, или, по крайней мере, считает себя таковой. Отчего её и без того хлипкая мотивация вернуть железный трон становится совсем бессмысленной. Раз она убеждена в своем бесплодии, зачем рвётся во власть? Чтобы добыть её только ради личных хотелок? А потом чтобы после смерти в стране разверзлась гражданская война, равной которой ещё не было? Хотя, это же Дейнерис, когда её такое волновало. Но даже если это не так, то у мужчины в сотни раз больше шансов возродить династию, причём без рисков, боли и с улыбкой на лице.
petriv
Знаменосец
Тоесть, личные хотелки.
Ну нет.
Вот пост. Речь буквально идет о том что Дени несет смерть и разрушения, но вот будь дети, то это было бы как-то оправданно.
Мало того, дальше попытки защищать эту логику. Так что если у тебя есть дети, то видимо ради детей там можно.
petriv
Знаменосец
Да нет тут никакого видения. Это обычное желание придать логичные причины собственным эмоциям. Рационализировать их. Это психологический механизм, которым пользуются люди. Когда ты хочешь привести реальность к собственным ощущениям и начинаешь игнорировать какие-то части реальности, которые им не соответствуют и выдумываешь что-то, чтобы подтвердить свои убеждения.
Психология давно описала эти механизмы. Например вот это.
Склонность к подтверждению своей точки зрения — Википедия
Все люди этим занимаются в какой-то мере. Как это работает в случае ПЛиО. Вот вам там понравился Визерис вам его жаль(Ирония в том, что вам его жаль только потому что Дени его жаль, хотя в случае сериала это может быть не так очевидно, но если вы начинали с книг, то это так).
И вот вы дальше читая историю ищете подтверждения своей антипатии к Дени и игнорируете все хорошее что в ней есть. Просто потому что у вас уже есть предубеждение, что она плохая. Так как многие вещи это не только описание как героя все любят и как у него все хорошо, а описание трудностей и проблем и негативных эмоций, то вы находите то что "подтверждает" ваше видение. Таким образом появляются различные теории и мнения о героях, которые не основаны на тексте, а основаны на желании участников подтвердить свои желания, которые у них появились в какой-то момент.
Мало того, если вам этого мало, то вы можете придумать что-то свое, типа, вот того что вы пишите - злая Дени там просто психопатка.
Ну так пламенное поле это пример достаточно бескровного завоевание, а Дорн пример что когда бескровное завоевание не получается, то это превращается во все более жестокие формы. Если вы считаете что драконы так страшны и ужасающи, то это наоборот хорошо для завоевания. Если же нет, то есть они или нет, то разницы нет. Все равно будет кровавая мясорубка.