Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Andaer]

Но что Робб должен был сделать с матерью? Судить её по всей строгости и казнить вместе с Карстарком? При одной мысли об этом даже у мультяшной Кошки-хромоножки на моей аватарке шерсть встаёт дыбом! На мой взгляд решение обменять Цареубийцу на Сансу было не просто правильным - это было лучшее, что могла Кейтилин сделать в тот момент. И план провалился отнюдь не по её вине. По правде говоря, Роббу следовало бы молить богов старых и новых, чтобы это предприятие увенчалось успехом. Ибо это был вопрос жизни и смерти уже не Цареубийцы, а Сансы.

Решение обменять Сансу на Джейме может и было неплохим, но то, как оно было осуществлено Кейтилин - чистейшая авантюра. Само передвижение Бриенны, Джейме (со скованными руками) и Клеоса - втроём!!! - по разорённой войной стране, где рыщут бандиты, разбойники и солдаты Горы - просто преступление, в первую очередь перед дочерьми. Представьте, что Бриенну с компанией перехватывают люди Ланнистеров, или убивают разбойники, что тогда будет с Сансой (и Арьей)? Или, например, обмен прошёл успешно и Бриенна возвращается с Сансой (и путь даже и Арьей) к Кейтилин и на них по пути кто-нибудь нападает, что тогда? Плен, в лучшем случае, а в худшем гибель обеих дочерей. Этого хотела Кейтилин?

Но, при всём желании, нельзя сказать, что лорд Рикард был непорочен, как агнец Божий, и пал жертвой произвола жестокого короля. Хотя бы потому, что Карстарк воевал - а, значит, убивал. Все, кто погиб от его руки, тоже были чьими-то мужьями, отцами, братьями (и сыновьями, разумеется). Почему же убитый горем отец ни на минуту не задумывается, скольких детей он сам оставил сиротами?

Не берусь сказать, задумывался Рикард об этом или нет, т.к. информацией об этом мы не располагаем, но вот, например, Давен, очень даже хотел отомстить ему за убитого папу. Вот встреться они в бою и, возможно, Давен смог бы осуществить свою месть. Это было бы, конечно, не так, как поступил с Виллемом и Тионом Рикард, а по чести. Но опять же, главное, имхо, в этом вопросе - безнаказанность Кейтилин. Я не призываю её казнить или что-то подобное. Но Робб в случае с матерью проявил снисхождение и милосердие, по вполне понятным причинам, но, что мешало ему проявить снисхождение к Рикарду, тоже по ряду причин, указанных в моём самом первом посте в этой теме?

 

[Zolotinka]

Это лишь слова, без свидетелей, без бумаг, без чего бы-то ни было.

Вероятно, слово дворянина (и государственного мужа) само по себе в Вестеросе считалось достаточным поводом для доверия. Кстати, когда Робб заключил печально известный договор с Фреями, он тоже не подписывал никаких бумаг, если я не ошибаюсь. Тем не менее, все, и в первую очередь Кейтилин, были шокированы, когда он нарушил слово.

 

[Zolotinka]

Решение обменять Сансу на Джейме может и было неплохим, но то, как оно было осуществлено Кейтилин - чистейшая авантюра. Само передвижение Бриенны, Джейме (со скованными руками) и Клеоса - втроём!!! - по разорённой войной стране, где рыщут бандиты, разбойники и солдаты Горы - просто преступление, в первую очередь перед дочерьми.

Согласна, что шансов благополучно добраться до КГ и вернуться назад с Арьей и Сансой у Бриенны, прямо скажем, было очень мало. Кейтилин явно действовала спонтанно, хваталась за соломинку, но я её понимаю. "Если мне придётся обменять четверых Ланнистеров на одного Старка, я возблагодарю богов и сочту это выгодной сделкой"... У неё оставалась лишь эта призрачная надежда - или вовсе никакой.

Робб в случае с матерью проявил снисхождение и милосердие, по вполне понятным причинам, но, что мешало ему проявить снисхождение к Рикарду, тоже по ряду причин, указанных в моём самом первом посте в этой теме?

Мне кажется, разумнее всего было бы заточить Карстарка, по крайней мере, до конца войны. А потом он бы надел чёрное. Ведь Неду Старку обещали Стену, хотя он обвинялся в заговоре против короля.

 

[Saigo]

Решение обменять Сансу на Джейме может и было неплохим, но то, как оно было осуществлено Кейтилин - чистейшая авантюра. Само передвижение Бриенны, Джейме (со скованными руками) и Клеоса - втроём!!! - по разорённой войной стране, где рыщут бандиты, разбойники и солдаты Горы - просто преступление, в первую очередь перед дочерьми. Представьте, что Бриенну с компанией перехватывают люди Ланнистеров, или убивают разбойники, что тогда будет с Сансой (и Арьей)? Или, например, обмен прошёл успешно и Бриенна возвращается с Сансой (и путь даже и Арьей) к Кейтилин и на них по пути кто-нибудь нападает, что тогда? Плен, в лучшем случае, а в худшем гибель обеих дочерей. Этого хотела Кейтилин?

а Кейтилин просто........
ну "она же ездила по стране инкогнито и ничего?" ну и эти поездят. А что война,так она же ездила и ничего.....

 

[Lestarh]

Принимая во внимание, что поступок Кейтилин остался полностью безнаказанным, казнь Рикарда являет собой ярчайший пример судебного произвола со стороны Робба.

Это семейный бизнес феодализм. Quod licet ну и так далее... Статус королевы-матери и вассального лорда принципиально различен. А равенство всех перед судом это вообще уже следствие если не Великой Французской, то как минимум Реформации и британских королевско-парламентских разборок. На тот момент разница в отношении к матери и мятежному лорду вполне логична и естественна.

Говорить же о судебном произволе со стороны монарха, который по идее источник закона, вообще странно. Любое его решение формально является законом. Ибо он король.
Так что вопрос только в понятиях. В рамках которых наказать мать не слишком прилично, а наказать мятежника - необходимо.

...он должен был проявить снисхождение и по отношению к Карстарку в силу целого ряда причин: безнаказанность Кейтилин, необходимость в существующих тяжелейших условиях сохранения верности дома Карстарков, кровное родство с Карстарками, уважение к человеку, который верно служил ему - привёл почти всех боеспособных мужчин и всех своих сыновей в его войско, потерял двух из них, принимал участие во всех крупных военных акциях Робба.

1. Вассал, прямо нарушивший приказ короля, и пошедший против него уже не может считаться верным. Верность дома Карстарков прекратилась в момент когда Рикард убил людей Талли. Король же закрывающий глаза на подобные действия начнёт терять уважение и остальных вассалов. Ибо если Карстарк может послать босса короля по известному адресу, то почему чем остальные хуже и почему они обязаны этого короля слушаться?
2. Привести всех боеспособных мужчин в войско Робба - долг и обязанность Карстарка. За неисполнение которой можно и должно пострадать. Это не заслуга. Это норма.
3. Воевать и нести потери - тоже долг. Именно за его исполнение Карстарк и является лордом (хотя вассалитет в Вестеросе и своебразен). Это плата за замок и доходы. Не хочешь воевать - иди в мейстеры...

 

[Thoros]

Вассал, прямо нарушивший приказ короля, и пошедший против него уже не может считаться верным. Верность дома Карстарков прекратилась в момент когда Рикард убил людей Талли. Король же закрывающий глаза на подобные действия начнёт терять уважение и остальных вассалов. Ибо если Карстарк может послать босса короля по известному адресу, то почему чем остальные хуже и почему они обязаны этого короля слушаться? 2. Привести всех боеспособных мужчин в войско Робба - долг и обязанность Карстарка. За неисполнение которой можно и должно пострадать. Это не заслуга. Это норма. 3. Воевать и нести потери - тоже долг. Именно за его исполнение Карстарк и является лордом (хотя вассалитет в Вестеросе и своебразен). Это плата за замок и доходы. Не хочешь воевать - иди в мейстеры...

Согласитесь, что эти пункты - суть теория. А практика была немного другой.

 

[Lestarh]

Согласитесь, что эти пункты - суть теория. А практика была немного другой.

Соглашусь.
Но речь-то именно о теории.
Практика вполне нормальна. Арест матери ничего Роббу не давал. Оправдаение Карстарка - фактически означало, что король берёт ответственность за убийство заложников на себя - никто не будет разбираться сделал это Рикард сам, а Робб его не наказал, либо Робб просто втихаря приказал Карстарку это сделать... Со стороны (особенно из КГ) в отсутствие наказания Карстарка всё будет выглядеть именно инициативой Робба, от которой тот захотел таким образом отмазаться. Плюс - серьёзная потеря авторитета. Арест Карстарка вместо казни ситуацию меняет очень слабо. Его люди даже если не уйдут (а кто в отсутствие лорда им может помешать?) так и сражаться особо не станут. Ими всё равно некому командовать. Особенно в условиях феодальной армии когда субординации нет и вассал подчиняется в основном своему суверену.

 

[Saigo]

Говорить же о судебном произволе со стороны монарха, который по идее источник закона вообще странно.

с чего это монарх- источник закона? при феодализме то? монарх неограничен в рамках своих королевских прерогатив, а вне их- очень даже ограничен.
(пример- когда началось Новое Время и в Европе произошла революция цен, большинство монархов оказались в положении постоянного безденежья, поскольку цены растут а размер взимаемых доходов освящен традицией, правами,договорами и т.п то есть фиг поднимешь. Приходилось изворачиваться- продавать монополии, каперские патенты, придумывать новые должности и продавать их, словом вертеться ужом на сковородке. и все равно не хватало. Поднимать "традиционные" налоги оказалось намного опаснее чем придумывать новые вообще и налегать на косвенные)
Власть монарха - от бога, но это не только власть монарха как одного, а вся общественная структура "от бога"- одни воюют.другие молятся, третьи работают. И в рамках своей "группы"- феодалов, король лишь первый дворянин.
Его приказ- закон, только если не противоречит корпоративным правилам,этике, традициям и т.п.
а источник закона- не воля монарха, а традиционное общее право (при феодализме же) и вертеть им как хочется- весьма болезненно

 

[Andaer]

Согласна, что шансов благополучно добраться до КГ и вернуться назад с Арьей и Сансой у Бриенны, прямо скажем, было очень мало. Кейтилин явно действовала спонтанно, хваталась за соломинку, но я её понимаю. "Если мне придётся обменять четверых Ланнистеров на одного Старка, я возблагодарю богов и сочту это выгодной сделкой"... У неё оставалась лишь эта призрачная надежда - или вовсе никакой.

Вы правы, представляя ситуацию с точки зрения Кейтилин. Но ведь есть ещё Робб, который ведёт войну, и которому ценный заложник - Джейме, очень даже нужен. В случае, если всё пойдёт совсем плохо, можно будет разыграть эту карту. А Кейтилин лишила его этой возможности, да ещё и Рикарда спровоцировала. В общем, материнские чувства - это, конечно, хорошо, но война - есть война. И вместе они не очень сочетаются. Вот представьте себе ситуацию, войско строится для битвы, и тут прибегают матери с криком, - "вы чего это ироды наших чад в первом ряду поставили, их же убьют". Абсурд, согласитесь. Так вот действия Кейтилин, в принципе выглядят в данной ситуации не намного лучше.

Мне кажется, разумнее всего было бы заточить Карстарка, по крайней мере, до конца войны. А потом он бы надел чёрное. Ведь Неду Старку обещали Стену, хотя он обвинялся в заговоре против короля.

Да, я тоже считаю, что это был бы оптимальный вариант. Эдмар, кстати, предлагал Рикарда заковать в кандалы, а потом уже решать, что с ним делать. Вот же умный человек этот Эдмар 

а Кейтилин просто........
ну "она же ездила по стране инкогнито и ничего?" ну и эти поездят. А что война,так она же ездила и ничего.....

Так Кейтилин вообще-то с нехилой свитой ездила. И Клеос тоже ездил, и тоже не один. А в нашем случае получается, что едут в первом случае - женщина, узник и Фрей. А во втором (если получится) женщина и две девочки. Согласитесь, разница есть и немалая

 

[assec]

Согласитесь, что эти пункты - суть теория. А практика была немного другой.

Обязательства между "сюзереном" и "вассалом" взаимны. Никто не будет терпеть короля которому "можно всё". Из-за этого и происходили бунты, смещались династии и писались всяческие "хартии".
Даже в Золотой Орде, для того что-бы осудить одного "гранд-лорда" Михайлу Тверского, собирался Великий Совет из 7 Великих Эмиров, именно они и вынесли решение о казни, сам царь - хан Узбек поартачился немного, но утвердил. Дело чуть ни год длилось.
В Москве, когда Дмитрий Донской казнил боярина Василия Вельяминова - весь бомонд был в шоке (первый раз как-никак).
На западе, "демократии" ещё больше было, там вассал должен был служить всего 1-2 месяца в году, а в остальное время, только по желанию и за плату.

 

[Saigo]

Так Кейтилин вообще-то с нехилой свитой ездила.

ой, ну на такие мелочи еще внимание обращать, когда все мысли только о детях

 

[Lestarh]

чего это монарх- источник закона? при феодализме то? монарх неограничен в рамках своих королевских прерогатив, а вне их- очень даже ограничен.

А что является источником законов в рамках феодализма?
Мы же говорим о формальной стороне, а не о фактической? "Судебный произвол" имеет смысл когда существует обязанность короля поступать по закону. А если существует норма поступать по понятиям, то это не произвол а всего-лишь "король не по-пацански себя повёл" максимум...

Поднимать "традиционные" налоги оказалось намного опаснее чем придумывать новые вообще и налегать на косвенные)

Но отнюдь не потому, что формального права эти налоги поднимать король не имел.

И в рамках своей "группы"- феодалов, король лишь первый дворянин.

Да. И этот статус первого даёт ему определённые права.

Его приказ- закон, только если не противоречит корпоративным правилам,этике, традициям и т.п.

Естественно.
Но в чём это его решение противоречит корпоративным правилам?

а источник закона- не воля монарха, а традиционное общее право (при феодализме же) и вертеть им как хочется- весьма болезненно

Зависит исключительно от наличия в руках короля вооружённой силы. И его личного авторитета.
Речь, конечно, не об османских и прочих "восточно-деспотических" ситуациях. Но и пытаться видеть здесь какие-то формализованные ограничения, которые никак нельзя обойти по согласию вассалов, имхо, несколько лишнее.

Вот же умный человек этот Эдмар

Не спорю. Вообще один из немногих приличных людей во главе великих домов

 

[Andaer]

ой, ну на такие мелочи еще внимание обращать, когда все мысли только о детях

Ага, только вот из-за, так называемых, "мелочей" можно с лёгкостью лишиться этих самых детей. Отловят какие-нибудь Бравые Ребята Бриенну с Сансой и Арьей в речных землях... А что будет дальше, думаю, Вы и сами представляете 

Не спорю. Вообще один из немногих приличных людей во главе великих домов

Полностью с Вами согласен

 

[Saigo]

Но отнюдь не потому, что формального права эти налоги поднимать король не имел

Например договор заключался "сколько дней вассал должон служить" и все, что сверху- плати рыночную цену, король.
провести закон типа "мы подумали и я решил, что служить будете 80 дней"- не прокатит.
если брать как пример англию, то было так- королю приходила в голову мысль, он прикидывал сколько ему нужно для ее реализации, после чего он обращался к сословиям, и те "распределяли" ее между собой . Если мысль короля не встречала одобрения, могли и не дать. (Иоанн Безземельный этого никак не мог понять). Казна обыкновенно пустовала, поэтому процветали откупы, система временных налогов и т.п. Прецедентное право давало определенный маневр (всегда можно выкопать или придумать нужный прецедент), но в целом король очень зависел от знати и вводить налоги с потолка не мог.

Зависит исключительно от наличия в руках короля вооружённой силы. И его личного авторитета. Речь, конечно, не об османских и прочих "восточно-деспотических" ситуациях. Но и пытаться видеть здесь какие-то формализованные ограничения, которые никак нельзя обойти по согласию вассалов, имхо, несколько лишнее.

по согласию вассалов- конечно. а если нет-нет

Да. И этот статус первого даёт ему определённые права.

в рамках этих своих прав монарх абсолютен, при попытке их расширить-нет

Естественно. Но в чём это его решение противоречит корпоративным правилам?

я уже путаюсь- какое именно?

А что является источником законов в рамках феодализма? Мы же говорим о формальной стороне, а не о фактической? "Судебный произвол" имеет смысл когда существует обязанность короля поступать по закону. А если существует норма поступать по понятиям, то это не произвол а всего-лишь "король не по-пацански себя повёл" максимум...

формальную сторону пытались соблюдать всегда. Король традиционный враг крупных сеньоров, как раз потому что и шла борьба- что круче: Публичное право для всех (монарха) или право сеньорий, когда каждый себе почти король в поместьях.
Право как и феодализм- очень широкие понятия, тут важно "когда". Тут важно не только соотношение сил в конкретный момент, а общее развитие общества. Толковый король мог набрать большую мощь, приструнить всех, а после его смерти все возвращалось на круги своя,т.к "недозрели" еще. и наоборот- когда уже все общество менялось, даже дурак на троне не мог сильно расшатать новые реалии, пусть он бы пол-страны любимцам раздал, ни о каких войнах за "независимость и/или исторические права Усть-монгольского" речь не могла идти.
Ну как у нас- до Ивана Грозного (за жестокость прозванного Васильевичем) речь вполне могла идти о междоусобицах за то где какой князь и кому что принадлежит. Могли и государство разобрать на части, ибо менталитет такой- даже Иван Калита, на что умный правитель, а перед смертью поделил между сыновьями все что насобирал. После же Иоанна, во время тяжелейшей смуты, вотчины. конечно делили и из рук друг у друга вырывали, но главным был вопрос- кто над всеми то будет? психология поменялась

 

[Lestarh]

Например договор заключался "сколько дней вассал должон служить" и все, что сверху- плати рыночную цену, король. провести закон типа "мы подумали и я решил, что служить будете 80 дней"- не прокатит.

Ну как только король мог себе позволить найм приличного количества наёмников, ситуация менялась
Но опять же - это немного другое. Это нормальная система взаимных договоров и понятий.

по согласию вассалов- конечно. а если нет-нет

Так я ж не с этим спорю. Я говорю, что в той ситуации говорить о судебном произволе короля довольно странно. Особенно в сложившейся ситуации, когда даже обычное право в принципе на стороне Робба.

я уже путаюсь- какое именно?

Не казнить Кейтилин и казнить Карстарка.

Король традиционный враг крупных сеньоров

Не совсем, и не всегда, хотя часто.

Публичное право для всех (монарха) или право сеньорий, когда каждый себе почти король в поместьях.

Публичное право для всех это уже сильно после. На тот момент право делегируется королём сеньорам либо местным судебным назначенцам - старостам, шерифам и прочим алкальдам. Для возможности создания единого публичного права необходимо создавать централизованную бюрократическую администрацию. Что уже делает возможной абсолютную монархию.

Тут важно не только соотношение сил в конкретный момент, а общее развитие общества

На самом деле именно соотношение сил. История это совокупность конкретных моментов и глобальные обобщения позволяют видеть общую картину, однако не стоит их абсолютизировать. В рамках феодальной системы пределы королевской власти определялись его авторитетом и способностями. Ну или авторитетом и способностями его ближайших советников.

После же Иоанна, во время тяжелейшей смуты, вотчины. конечно делили и из рук друг у друга вырывали, но главным был вопрос- кто над всеми то будет? психология поменялась

Она поменялась чуть раньше. После падения Константинополя, когда царь стал потихоньку осмысляться как единственный в мире православный монарх. Выступать против воли которого в чём-то ересь...
Кроме того за первые пару десятилетий его правления (пока его за жестокость Васильевичем прозвать не успели) в стране была полность реорганизована административная система и устранены формальные основания удельной структуры. Создана единая и централизованная система управления, завязанная на Москву.
А за оставшиеся десятилетия (когда уже прозвали) им были устранены клиентские опоры старых княжеских кланов (в основном в Верхнем Поволжье) - мелкое дворянство наследно служившее местным князьям и плевавшее на Москву. Оно было частично перебито, а в основном расселено по другим регионам.
Поэтому к концу XVI века борьба за власть над уделами перестала быть кому-либо интересной. Принципиально стало именно кто сидит в Москве и рулит оттуда раздачей поместий.

 

[BrowBreaker]

Привести всех боеспособных мужчин в войско Робба - долг и обязанность Карстарка. За неисполнение которой можно и должно пострадать. Это не заслуга. Это норма.

Ну насчет всех это вы погорячились. Иначе получиться, что половина вассалов Старков не полностью выполнила свой долг.... И как-бы никто особо не пострадал, и никто в семье сюзерена даже не заморачивался по этому поводу...

 

[Saigo]

Ну как только король мог себе позволить найм приличного количества наёмников, ситуация менялась

ааа когда такое было? и откуда деньги? условно можно так- щитовые деньги, ряд богатых землевладельцев не хотели отвлекаться и где-то скакать, платили сбор, на эти деньги король нанимал тех кто победнее и непрочь повоевать
и то что он получит после долгих торгов с парламентом. Но наемное войско- безумно дорого, "достаточное количество"-это несколько годовых доходов придется тратить, тут поосторожней приходится быть. Получался симбиоз- одни так, другие этак.
И одной из целей войны естественно становился грабеж. (когда Черному Принцу не заплатили за испанский вояж, это подорвало экономику его Аквитании, ну во всяком случае- очень сильно ударило, в себя долго приходили)
как раз переход на наемные армии сделал войну чудовищно дорогой. Генрих Пятый корону закладывал в поисках денег и это не единичный пример.

Так я ж не с этим спорю. Я говорю, что в той ситуации говорить о судебном произволе короля довольно странно. Особенно в сложившейся ситуации, когда даже обычное право в принципе на стороне Робба.

а в обычном праве обычно не указывается (вернее не всегда далеко) кто именно совершает преступление, указывается что за это следует.

Не казнить Кейтилин и казнить Карстарка.

наказать Кейтилин он должен был. Не голову рубить конечно, но "ничего" это такой удар по дисциплине.....

Публичное право для всех это уже сильно после. На тот момент право делегируется королём сеньорам либо местным судебным назначенцам на местах - старостам, шерифам и прочим алкальдам. Для возможности создания единого публичного права необходимо создавать централизованную бюрократическую администрацию. Что уже делает возможной абсолютную монархию

фактически так. и налоговой централизованной системы (аппарата по сборам) то же не было (у англичан)
Но формально- шла борьба, сильные короли стремились распространить обычное право на всех, слабые- все откатывали назад.

На самом деле именно соотношение сил. История это совокупность конкретных моментов и глобальные обобщения позволяют видеть общую картину, однако не стоит их абсолютизировать. В рамках феодальной системы пределы королевской власти определялись его авторитетом и способностями. Ну или авторитетом и способностями его ближайших советников.

в принципе соглашусь

Она поменялась чуть раньше. После падения Константинополя, когда царь стал потихоньку осмысляться как единственный в мире православный монарх. Выступать против воли которого в чём-то ересь... Кроме того за первые пару десятилетий его правления (пока его за жестокость Васильевичем прозвать не успели) в стране была полность реорганизована административная система и устранены формальные основания удельной структуры. Создана единая и централизованная система управления, завязанная на Москву. А за оставшиеся десятилетия (когда уже прозвали) им были устранены клиентские опоры старых княжеских кланов (в основном в Верхнем Поволжье) - мелкое дворянство наследно служившее местным князьям и плевавшее на Москву. Оно было частично перебито, а в основном расселено по другим регионам. Поэтому к концу XVI века борьба за власть над уделами перестала быть кому-либо интересной. Принципиально стало именно кто сидит в Москве и рулит оттуда раздачей поместий.

вот сама реорганизация и стала возможной в 16 веке а не 15. Но я его как пример "водораздела" привел, до него "мыслишки были", после- "поменялися".
Да переписка с Курбским- какой пример может быть лучше? Логика Курбского и логика Иоанна превосходны как показатель

 

[Lestarh]

наказать Кейтилин он должен был. Не голову рубить конечно, но "ничего" это такой удар по дисциплине.....

Тут некая вилка. С одной стороны подданную он наказать должен. С другой - родителей полагается уважать.
Как видим из истории с Жиенной - личные долги Робб был склонен ставить выше общественных. В этом плане он весьма последователен.
По дисциплине удар не очень сильный. У него в лагере не так много родственников. А простые вассалы в курсе, что с ними обращаться как с родственниками король не обязан.

а в обычном праве обычно не указывается (вернее не всегда далеко) кто именно совершает преступление, указывается что за это следует.

Обычное право тем и обычное, что как правило не кодифицировано и запросто вообще не записано.

как раз переход на наемные армии сделал войну чудовищно дорогой

Да. Но он же, когда свершился, сделал возможными абсолютные монархии.

вот сама реорганизация и стала возможной в 16 веке а не 15

Естественно В XV единой страны не было.

Но я его как пример "водораздела" привел, до него "мыслишки были", после- "поменялися".

Там довольно много водоразделов. Ключевая эпоха и очень долгое царствование.
При этом стремления разобрать страну на уделы не было в общем уже при Василии. При этом раздача формальных уделов родственникам дожила до пресечения Рюриковичей. Царевич Дмитрий формально до самой смерти был удельным князем Углицким. А что формально - так реальную власть по уделам ограничивал ещё Иван III.
Отказ же от родственных уделов у Романовых - так это другая эпоха и далеко не великокняжеская династия.

 

[Saigo]

Тут некая вилка. С одной стороны подданную он наказать должен. С другой - родителей полагается уважать. Как видим из истории с Жиенной - личные долги Робб был склонен ставить выше общественных. В этом плане он весьма последователен. По дисциплине удар не очень сильный. У него в лагере не так много родственников. А простые вассалы в курсе, что с ними обращаться как с родственниками король не обязан.

удар сильный в данном случае,т.к Карстарки.....
наказать должен был. хоть как то,пусть символично.

Обычное право тем и обычное, что как правило не кодифицировано и запросто вообще не записано.

ну как не записано- салическая правда, правда ярослава и т.п с их дальнейшим развитием. они основаны же на обычном праве

Да. Но он же, когда свершился, сделал возможными абсолютные монархии.

это слишком узко. тут мне кажется более сложное переплетение причинно-следственных связей, не только в военном деле.
военное дело- своеобразный "срез" общества

Естественно В XV единой страны не было.

а когда она стала единой?

ам довольно много водоразделов. Ключевая эпоха и очень долгое царствование. При этом стремления разобрать страну на уделы не было в общем уже при Василии. При этом раздача формальных уделов родственникам дожила до пресечения Рюриковичей. Царевич Дмитрий формально до самой смерти был удельным князем Углицким. А что формально - так реальную власть по уделам ограничивал ещё Иван III. Отказ же от родственных уделов у Романовых - так это другая эпоха и далеко не великокняжеская династия

это да,но это объективные факты. людям же свойственно немного "отставать" в восприятии от реальности. Курбский например.
и потом- какую страну и на какие уделы?
василий третий хапал как мог- и псков усмирял и князей в темницы сажал. прибавил Рязанское, Стародубское, Новгород-Северское княжества. Шемякич по Курбскому "последний удельный князь".

 

[Reinhardt]

Тут некая вилка. С одной стороны подданную он наказать должен. С другой - родителей полагается уважать. Как видим из истории с Жиенной - личные долги Робб был склонен ставить выше общественных. В этом плане он весьма последователен. По дисциплине удар не очень сильный. У него в лагере не так много родственников. А простые вассалы в курсе, что с ними обращаться как с родственниками король не обязан

Тут фишка в том, что Робб, конечно, Старк и из древнего дома, но они уже 300 лет не короли. Много домов на Севере имеют не менее древнюю и славную историю. Королем Робба провозгласили именно его феодалы. Робб - первое поколение, по сути дела. Поэтому смотреть, куда ступаешь, он должен был вдвойне осторожно и сразу начинать гнуть пальцы перед "холопами" ему совсем не следовало.