Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Crusader99]

Не трогая пока вопроса мести, не трогая того, что пленных убивали от начала времен, и никакие Гаагско-Женевские конвенции этого не остановят, посмотрим на лорда Карстарка и его действо, еще раз

- Да, миледи. - Лорд Рикард Карстарк отстранил Большого Джона и вышел вперед, словно мрачный призрак, в черной кольчуге, с длинной седой бородой и холодным выражением на узком лице. - У меня тоже было трое сыновей, а теперь только один, и вы отняли у меня возможность мщения.
....
- Безумие? - повернувшись к нему, повторил лорд Рикард. - Я назвал бы это другим словом: измена.
...
- Это не было убийством, сир, - сказал лорд Рикард Карстарк, держа себя так, будто его запястья не были связаны веревкой и кровь не струилась по лицу.
...
Черная Рыба закрыл дверь.
- Люди Карстарка ушли.
- Все? - Даже Кейтилин не могла понять, что звучит в голосе Робба - гнев или отчаяние.
- Все бойцы. Остались только маркитанты и обозники вместе с ранеными. Мы допросили их и как будто дознались до правды. Они начали уходить, как только настала ночь, сперва по одному и по двое, потом целыми отрядами. Раненым и обозникам приказали поддерживать костры, чтобы никто не догадался об их уходе, но когда начался дождь, это уже не понадобилось.

Убийство оруженосцев - часть плана. Карстарк не прорывался убить Джейме, пока тот сидел в плену- на тот момент у него был свой сюзерен - Старк, и его приказ был для него важен. И люди, охранявшие пленника, были союзниками. Интересно, Кэт сама говорила Роббу :

Ты не можешь позволить себе нерешительности перед лицом людей, подобных Русе Болтону и Рикарду Карстарку. Не ошибись, Робб, - они твои знаменосцы, но не друзья.

Но потом оба делают все возможное для того, чтобы дискредитировать себя в глазах своих вассалов :
Робб, с одобрения Кэт, плюет на Фреев, и оправдывает измену Кэт. И Карстарк отказывается от сюзерена. Убийство, по сути, послание Роббу : "Ты мне не король. Твоя война больше не моя война. Твои вассалы мне больше не союзники". На минутку, Карстарк - это один из сильнейших знаменосцев, родственник. Это .... пушной зверек, пришедший к Королю Севера до КС.

Если брать чисто Карстарка, мне интересно другое - он не пытается сменить собой (или кем-то другим) Короля Севера. ( То, что он не пытается договориться с Ланнистерами - понятно ) Он просто уходит, при удачном уходе становять "ничьей" силой.

Мне одному кажется, что Фреи - как ни смешно звучит - СПАСЛИ Старков, сделав из дерьма - конфетку из семейки неудачников - прославленных на весь Север мучеников ?

 

[Эliena]

Михо
Роб отличный показатель того,что войны одним полководческим талантом не выигрываются. Фреев продинамил,Рикарда казнил ..... прям не король севера,а самодур малолетний типа с читом на бесконечные преданные войска
И Кет и Кастарка надо было в кутузку ,до осознания (особенно Кет) Какое может быть поддержание авторитета через казнь,если главная виновница не наказана?Такое только ещё больше сомнений в умы подчинённых подкинет.

Я вообще не могу понять как можно жениться на девушке, нарушая договоренность, от которой зависят тысячи человеческих жизней. Ну и отправить Теона -  

Мне одному кажется, что Фреи - как ни смешно звучит - СПАСЛИ Старков, сделав из дерьма - конфетку из семейки неудачников - прославленных на весь Север мучеников ?

Старков канонизируют, Фреи умрут

 

[Crusader99]

Михо
Роб отличный показатель того,что войны одним полководческим талантом не выигрываются.

"Говоря о войне, дилетанты спорят о стратегии, любители - о тактике, а специалисты - о логистике" (ц) 

Старков канонизируют, Фреи умрут

Это нормально. "Наказание невиновных, и награждение непричастных" (ц)

 

[Crusader99]

Я вообще не могу понять как можно жениться на девушке, нарушая договоренность, от которой зависят тысячи человеческих жизней.

Грубо, конечно, но как было тонко подмечено, Бог дал мужчине слишком мало крови для того, чтоб он мог мыслить сразу двумя головками Через то - жутко страдаем

 

[Эliena]

Грубо, конечно, но как было тонко подмечено, Бог дал мужчине слишком мало крови для того, чтоб он мог мыслить сразу двумя головками Через то - жутко страдаем

Что теперь самый умный мужчинко - это Варис?

 

[Crusader99]

Что теперь самый умный мужчинко - это Варис?

Ну а вы еще раз окиньте взором Сагу Кто спланировал возвращение Таргов на престол ДО того, как они его потеряли ?

 

[assec]

Битва Королей, глава Арья-10, день перед побегом Арьи.

Там ничего нет о контактах Русе с тайвином, там много, про то, как Русе пытается вывести себя и своё войско из-под возможных ударов победителей.

Фишка в том, что Русе прекрасно понимал - после Черноводной Робб уже своих целей не добьётся. И, думаю - здесь мысли Болтона ещё должны быть завязаны на смерть младших Старков. Помните, в Танце Русе говорил Теону: "Ты отдал мне Север, когда взял Винтерфелл, а все нынешнее - просто грызня за добычу" ? (цитата неточна, книги под рукой нет).

Любой умный человек понимает, что война после Черноводной проиграна и надобно начинать переговоры о мире. Даже Фреи:
— Но Север он потерял, — настаивал Хостин Фрей. — И Винтерфелл тоже! Его братья мертвы…
...
— Но Станнис проиграл, — отрубил сир Хостин, — и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.

Хотя... вот сейчас подумалось - может, даже и не было никаких писем от Тайвина?

Конечно не было. Русе сам уже ищет выход из положения.
— Я не из тех, кто платит за свои ошибки, сир.

Может, Русе сначала решился на измену и отправил своих на смерть, а потом уже написал Таю - я-де ваш верный слуга, вот отдаю вам на разгром северную пехоту - она пойдёт туда-то и туда-то? Не удивлюсь, что и без письма Тайвина известия о Черноводной и о смерти Старчат привели Русе к мысли: "Вот он, мой шанс!"

Это не измена. Русе хочет выйти из под удара сам и вывести верные ему войска, потому посылает одних на отвлекающий удар, а Козлу приказывает защищать Харренхолл. Сам-же отходит поближе к дому. "А мы уйдём на Север" и дождемся прояснения ситуации.
— Один король может быть страшен, но четверо? — Болтон пожал плечами. — Нэн, мой меховой плащ.

Однако в любом, в любом варианте - контакты Русе и Ланна начались задолго до Джейме.

Нету этому доказательств. На контакт с Тайвином Русе пошел только после встречи с Джейме, когда выговорил себе безусловное прощение, благо его скоморохи притащили очень скоро после рассматриваемого нами разговора подслушенного Арьей.

Разумеется, на волков охотится можно и нужно. Но, право, вы перечитайте указанную выше главу - как вкусно там Мартин всё подал!!!

Как он подал? Вкуснее чем охоту Роберта на кабана? Тогда кого с кабанчиком отождествлять? У кого из лордов свинья в гербе?

Измена - дело рискованное, решаешься на нее не сразу. Мне кажется, суеверный человек попросту загадал - съезжу на охоту, посмотрю, удасться или нет завалить ВОЛКА. Охота удалась. Завалили девять, кажется, волков - и среди них - двоих ВОЛЧАТ! (великолепнейшая деталька!). И - сразу! сразу по возвращении с охоты Русе отправляет предательский приказ Гловеру.

При чём тут двое волчат? Бран и Рикон "убиты" не Русе, а Теном, Санса и Арья в Королевской Гавани (официально). Принять за "волченка" Робба? Но он один. Проще надо смотреть на вещи, ведь зима близко и надо утеплятся.

Охотники вернулись ближе к вечеру с девятью убитыми волками. Семеро взрослых серо-бурых зверей, сильных и свирепых, с обнаженными в смертном оскале желтыми зубами, — и двое волчат. Лорд Болтон приказал сшить себе из шкур одеяло.
— У волчат-то мех будет помягче, милорд, — заметил один из его людей. — Из них выйдет пара славных рукавиц.
Болтон взглянул на знамена над воротами.
— Как нам любят напоминать Старки, зима близко. Пусть будут рукавицы.

Ненене. Делить надо. Ибо Русе беседует с Джейме, уже, уже будучи человеком Ланнистеров! Там такииииие двусмысленности получаются... Джейме считает себя умником, а Бриенну дурой - ну так оно и есть, конечно - но и сам выглядит... не полностью мудрецом.

Нет. Будь Русе человеком Тайвина, ему разговоры беседовать не надо было бы. Он со всей поспешностью, сразу, отправил бы Джейме к папе, а не тянул бы последнего за язык, измываясь над его теперешним положением - это чревато.

 

[ЛедиЛёд]

Это не измена. Русе хочет выйти из под удара сам и вывести верные ему войска, потому посылает одних на отвлекающий удар, а Козлу приказывает защищать Винтерфелл.

Винтерфелл????
Может, Харренхолл?
С моей точки зрения, это именно измена - измена своему королю.
Но, кажется, я поняла вашу точку зрения - вы считаете, что Русе верен должен быть в первую голову собственным интересам и сохранять в первую голову людей Дредфорта. Тогда да, вы правы.
Он не "посылает одних на отвлекающий удар." Он расчётливо посылает людей, преданных Роббу, на смерть. В противном случае Толхарта и Гловера засада бы не поджидала - Русе наверняка послал сообщение в КГ, иначе все факты не сходятся.

Нету этому доказательств. На контакт с Тайвином Русе пошел только после встречи с Джейме, когда выговорил себе безусловное прощение,

Нет доказательств и у вас.
У меня же есть косвенное: пехоту северян у Сумеречного Дола ждали и были готовы. Тарли со стороны моря, а Гора - на тракте. Эти части там же не просто так встали.

При чём тут двое волчат?

Право, останемся при своих. Вы не видите в этом кусочке символики, я - вижу. О вкусах спорить бессмысленно.

Будь Русе человеком Тайвина, ему разговоры беседовать не надо было бы. Он со всей поспешностью, сразу, отправил бы Джейме к папе, а не тянул бы последнего за язык, измываясь над его теперешним положением - это чревато.

Сразу? Больного?
В любом случае, Русе не из тех, кто будет кланяться кому бы то ни было. Ему же необходимо было убедиться, что Джейме ему всю игру не испортит - вот и всё. Если бы Джейме брызгал слюной в стиле "проклятый северянин, ты ещё пожалеешь" - он бы живым из Харренхолла не вышел. И Тайвин так ничего бы и не узнал.

Как он подал? Вкуснее чем охоту Роберта на кабана? Тогда кого с кабанчиком отождествлять? У кого из лордов свинья в гербе?

Наверное, у меня плохо с чувством юмора. Я с вами пыталась говорить всерьёз. Вам хочется развлечься - ваше право. Только без меня.

 

[assec]

Винтерфелл???? Может, Харренхолл?

Конечно Харренхолл. Спасибо! Описался.

С моей точки зрения, это именно измена - измена своему королю.

Которому? Их сейчас пять. Как мне помнится, Робба короновали в Риверране. Русе на коронации не присутствовал. Он вобще встретился с Роббом только на КС. Формально Русе не изменял "Королю Севера". Он изменил "Королю Джофри" воюя против него в рядах мятежников, но потм "осознал".

Но, кажется, я поняла вашу точку зрения - вы считаете, что Русе верен должен быть в первую голову собственным интересам и сохранять в первую голову людей Дредфорта. Тогда да, вы правы.

Конечно, он, как сюзерен обязан заботиться именно о своих людях, тогда вправе заслуживать преданность. А все остальные для него - разменная монета.

Он не "посылает одних на отвлекающий удар." Он расчётливо посылает людей, преданных Роббу, на смерть. В противном случае Толхарта и Гловера засада бы не поджидала - Русе наверняка послал сообщение в КГ, иначе все факты не сходятся.

Нестыковочка - Харрион Карстарк никак не может считаться "преданным Роббу", а он как-раз и послан на Синий Дол.
— Известно ли вам, что Харрион Карстарк находился здесь в плену, когда мы взяли замок? Я отдал ему всех людей Кархолда, которые еще оставались при мне, и отправил его с Гловером. Надеюсь, у Синего Дола с ним ничего худого не случилось… иначе из всего потомства лорда Рикарда останется только Элис Карстарк.
Русе просто устраняет возможных конкурентов, вне зависимости от того, кому они преданы. Козел предантолько ему (больше никому не нужен) но он его в Харренхолле оставляет.

Нет доказательств и у вас.

А какие могут быть доказательства у того чего не было? Тут работает "презумпция невиновности". Невиновность не надо доказывать, она принимается, если не доказано обратное.

У меня же есть косвенное: пехоту северян у Сумеречного Дола ждали и были готовы. Тарли со стороны моря, а Гора - на тракте. Эти части там же не просто так встали.

Диких зайцев тоже ждали и разгромили без потерь. Их кто "предал"? Тоже Русе? Или Родрик Кассель? Или Бран? Воевать надо головой, а не одними руками. Причины похода на Синий Дол просты, ребятишкам надо было отыгратся и пограбить:

Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
— Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню — так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт — сына. Пусть отыграются на Синем Доле.

Гоовокружения от успехов часто приводят к поражению.

Сразу? Больного?

Не больного, а изувеченного, причем людьми Болтона.

В любом случае, Русе не из тех, кто будет кланяться кому бы то ни было. Ему же необходимо было убедиться, что Джейме ему всю игру не испортит - вот и всё. Если бы Джейме брызгал слюной в стиле "проклятый северянин, ты ещё пожалеешь" - он бы живым из Харренхолла не вышел. И Тайвин так ничего бы и не узнал.

Как это "Тайвин не узнал"? Там полно народу, всех перебить? Те же Фреи первыми заложат. Да вобщем-то там все прописано:
Болтон подобрал кровяную подливку кусочком хлеба. — Харренхолл — единственное место, где лорд Варго может сберечь вас, но здесь моих людей и Фреев сира Эйениса намного больше, чем его Бравых Ребят. Он, безусловно, опасался, что я верну вас сиру Эдмару в Риверран… или, хуже того, отошлю вас к вашему отцу.
Искалечив вас, он отвел от себя угрозу вашего меча, запасся зловещей посылкой для вашего отца и понизил вашу ценность в моих глазах. Он мой человек, а я человек короля Робба, поэтому лорд Тайвин может приписать его преступление мне. Вот в этом и состоит мое затруднение. — Он выжидающе уставился на Джейме бледными, холодными, немигающими глазами.
— Вы хотите, чтобы я очистил вас от вины. Сказал отцу, что этот обрубок — не ваших рук дело. — Джейме засмеялся. — Отправьте меня к Серсее, милорд, и я пропою сладкозвучную песню о том, как хорошо вы со мной обращались, — Он понимал, что в случае любого другого ответа Болтон отдаст его козлу. — Будь у меня рука, я изложил бы то же самое письменно. Как меня искалечил наемник, которого сам же отец привез в Вестерос, и как благородный лорд Болтон меня спас.

Наверное, у меня плохо с чувтвом юмора. Я с вами пыталась говорить всерьёз. Вам хочется развлечься - ваше право. Только без меня.

При чем тут "чувство юмора"? Я спрашиваю серьёзно. Если в самом начале лютоволчицу убил олень и в этом есть смысл. Если в охоте Русе на волков тоже есть смысл. То и в кабане убившем Роберта должен быть кусочек символики. А то как-то неправильно получается в одном месте символика есть, в другом - нет.

 

[Zolotinka]

Возможно, это звучит жестоко, но Рикард Карстарк в этой ситуации не вызывает у меня сочувствия. Вот сыновей его мне жаль. И мальчиков, которые оказались виновны лишь в том, что родились "не от той" матери. Было ли им на двоих хотя бы двадцать пять лет? Что снилось им той ночью?.. Да, "оруженосцы такого возраста гибнут в каждом сражении". Но всё дело в том, что Тион и Виллем не были убиты в бою, их зарезали в собственных постелях. Конечно, можно вспомнить битву при Окскроссе, но там было ополчение. Люди были вооружены; они находились в военном лагере и знали, что их в любую минуту могут атаковать. Так же, кстати, и сыновья лорда Рикарда пали в бою, что apriopi не является поводом для кровной мести. И это не говоря о том, что Карстарк убил союзников, охранявших пленных.

 

[Andaer]

Возможно, это звучит жестоко, но Рикард Карстарк в этой ситуации не вызывает у меня сочувствия. Вот сыновей его мне жаль. И мальчиков, которые оказались виновны лишь в том, что родились "не от той" матери. Было ли им на двоих хотя бы двадцать пять лет? Что снилось им той ночью?.. Да, "оруженосцы такого возраста гибнут в каждом сражении". Но всё дело в том, что Тион и Виллем не были убиты в бою, их зарезали в собственных постелях. Конечно, можно вспомнить битву при Окскроссе, но там было ополчение. Люди были вооружены; они находились в военном лагере и знали, что их в любую минуту могут атаковать. Так же, кстати, и сыновья лорда Рикарда пали в бою, что apriopi не является поводом для кровной мести. И это не говоря о том, что Карстарк убил союзников, охранявших пленных.

Возможно Рикард смирился бы, если бы Цареубийцу использовали с большей пользой для общего дела. А просто так отпустить, да ещё и не понести за это наказания. Плюс горечь от утраты сыновей. Вот и получаем взрывоопасную смесь. Сразу оговорюсь, большой печали из-за убийства Ланнистера и Фрея не испытываю, ибо какой мерою меряете, такой и вам отмерится.

 

[BrowBreaker]

Формально Русе не изменял "Королю Севера". Он изменил "Королю Джофри" воюя против него в рядах мятежников, но потм "осознал".

А по факту? Предал своих боевых соратников и товарищей по оружию, предал человека, который доверил ему командование над северной пехотой.

Нестыковочка - Харрион Карстарк никак не может считаться "преданным Роббу", а он как-раз и послан на Синий Дол.

Насколько я помню к моменту, к моменту когда Русе отправлял Толхарта и Гловера на Сумеречный Дол инцидент с Карстарком еще не произошел, и они все еще верны королю Севера....

Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады. — Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню — так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт — сына. Пусть отыграются на Синем Доле.

А ниче так, что он отправляет в поход от имени Робба, когда тот еще на Западе и ни слухом, ни духом не знает об этом. Потом при встрече с Роббом он скажет:
Синий Дол, — произнес Робб, словно выругался. — Роберт Гловер еще ответит мне за это, уверяю вас.
— Безумие, конечно, — согласился лорд Болтон, — но Гловер совсем потерял голову, когда узнал о падении Темнолесья. Горе и страх толкают человека на крайности.
Синий Дол, — произнес Робб, словно выругался. — Роберт Гловер еще ответит мне за это, уверяю вас.

Как видим никакого головокружения нет, а есть реальная подстава со стороны командующего пехотным корпусом северян лордом Дредфорта Русе Болтоном... Ибо отправлять одну пехоту без конного прикрытия в область, где находиться главная армия противника, обладающая огромным численным перевесом, да еще с многочисленной конницей мог либо глупец, либо предатель. Русе впечатления глупца не производит.....

 

[assec]

А по факту? Предал своих боевых соратников и товарищей по оружию, предал человека, который доверил ему командование над северной пехотой.

Он спас часть северян которых всех бы положили на Юге. В том числе и тех кто был в плену.

Насколько я помню к моменту, к моменту когда Русе отправлял Толхарта и Гловера на Сумеречный Дол инцидент с Карстарком еще не произошел, и они все еще верны королю Севера.

Неужто? А вот с этим как быть:

— Моя принцесса, — прорыдал он. — Эйенис сказал, что мы обесчещены. Из Близнецов прилетела птица. Мой лорд-отец говорит, что мне придется жениться на ком-нибудь другом или пойти в септоны.

Уже в Близнецах знают о чудачествах Робба. Или там вести узнают раньше?

А ниче так, что он отправляет в поход от имени Робба, когда тот еще на Западе и ни слухом, ни духом не знает об этом. .

А от чъего лица он должен командовать Болтон? Средневековье, он такое, равный равному приказывать не может. Всегда приказ от имени высшего отдаётся. А то, что отбрехался перед Роббом, так любой валит с больной головы на здоровую. Кто же будет сам себе яму копать, тем более перед Роббом? Он парень со странностями, ни с того ни с сего может голову срубить с трех ударов, или пальцы откусить...

Как видим никакого головокружения нет, а есть реальная подстава со стороны командующего пехотным корпусом северян лордом Дредфорта Русе Болтоном... Ибо отправлять одну пехоту без конного прикрытия в область, где находиться главная армия противника, обладающая огромным численным перевесом, да еще с многочисленной конницей мог либо глупец, либо предатель. Русе впечатления глупца не производит.....

А откуда "командир пехотного корпуса лорд Дредфорда Русе Болтон" мог взять конницу? У него её изначально не было. Он собирался отступать на Север, о чем и поведал в разговоре с Фреями:

- Я не намерен подвергаться осаде. — Русе Болтон говорил так тихо.

Для обеспечения отхода основных сил используются отряды прикрытия Толхарта, Гловера, Карстарка, Козла Харренхольского. План напоминает гениальный стратегический замысел Молодого Волка, пославшего "пехотный корпус Болтона" супротив армии Тайвина (с отличной рыцарской конницей), дабы отвлечь внимание сего старого маразматика от Риверрана. Русе повторил маневр своего короля (как должен делать любой верноподданный) и вывел основную часть войск из-под удара.
А головокружение было у Гловера с Толхартом им так понравилось грабить замки (такие как Дарри), что они забыли всё на свете под Синим Долом. Думаю, что будь они во главе войска на Зеленом Зубце (ну или Джони Амбер обещавший побить там Тайвина) то никакого предательства не состоялось бы, т.к. и подлые Фреи и проклятые Болтоны там бы на ЗЗ и полегли, в полном составе.

Кстати, а как вы считаете: Робб посылая Болтона на Тайвина, действовал как предатель или как глупец?

 

[BrowBreaker]

Он спас часть северян которых всех бы положили на Юге. В том числе и тех кто был в плену.

Вечно вы все переворачиваете с ног на голову...... А по факту: к моменту после Черноводной силы Севера к югу от Перешейка таковы: порядка 3800 конницы у Робба и около 9000 человек( до 500 конницы) у Русе. Благодаря усилиям Русе удалось "спасти" только 4000, причем большинство из них воины Дредфорта.... Крупные поражения северян (Сумрачный Дол, Рубиновый брод и КС в основном на совести Русика)
Вспоминается бородатая фраза: "Мы будем так бороться за мир, что камня на камне не оставим...."

Моя принцесса, — прорыдал он. — Эйенис сказал, что мы обесчещены. Из Близнецов прилетела птица. Мой лорд-отец говорит, что мне придется жениться на ком-нибудь другом или пойти в септоны. Уже в Близнецах знают о чудачествах Робба. Или там вести узнают раньше?

А причем здесь Карстарки?? Это Робб женился в Креге....О чем и передали Фреи с Запада. Карстарк начудил уже после возвращения в Риверран.

А от чъего лица он должен командовать Болтон? Средневековье, он такое, равный равному приказывать не может. Всегда приказ от имени высшего отдаётся.

А напомните, кто еще из лордов, равный по положению Болтону находился с ним в войске?? Если, мне не изменяет память, то ни одного....(Ах, да Варго Хоут-лорд Харренхолла) Кстати, поскольку Робб назначил командовать Русе, то подчиняться все те кто в его войске обязаны ему....(попробуй лорду-пиявке не подчиниться...)

Для обеспечения отхода основных сил используются отряды прикрытия Толхарта, Гловера, Карстарка, Козла Харренхольского

Вы сами поняли, что написали?? Каким образом они обеспечивали?? Последовательность событий такова:битва на ЧР- Болтон отсылает Гловера и Толхарта-Тайвин узнает (информирует Болтон) и высылает против них Тарли и Клигана-Сумеречный Дол-отступление из Харренхолла - Рубиновый брод.
Если Болтон хотел сохранить людей, так дорогих для него, можно было сразу отступать до Перекрестка и Трезубца и на бродах держать оборону.....

Кстати, а как вы считаете: Робб посылая Болтона на Тайвина, действовал как предатель или как глупец?

Он действовал стратегически верно. Подставил пехоту( пешек), чтобы отвлечь внимание противника и выиграть время для удара конницей (кони, туры и ферзь) по блокирующей Риверран армии. А тактически....Тактически и Болтон и Тайвин были не на высоте....

 

[assec]

Вечно вы все переворачиваете с ног на голову...... А по факту: к моменту после Черноводной силы Севера к югу от Перешейка таковы: порядка 3800 конницы у Робба и около 9000 человек( до 500 конницы) у Русе. Благодаря усилиям Русе удалось "спасти" только 4000, причем большинство из них воины Дредфорта.... Крупные поражения северян (Сумрачный Дол, Рубиновый брод и КС в основном на совести Русика)
Вспоминается бородатая фраза: "Мы будем так бороться за мир, что камня на камне не оставим...."....

А где Робб растерял 2200 конницы? У него вроде по-первости 6000 было? В победных битвах с босяками набранными в борделях Ланниспорта и при эпической осаде Крэга? Да, а чего Вы его лишили титула "короля Речных Земель"? в них тоже немножко (3000 конницы и 8000 пехоты) осталось.
Далее, как Вы видите "борьбу за мир" 9000 чел. (из них 500 конных) с 13000 пехоты и 7000 конницы Тайвина (не считая Ренделла - это так мелочь). То, что 4000 осталось - и то счастие огромное.

А причем здесь Карстарки?? Это Робб женился в Креге....О чем и передали Фреи с Запада. Карстарк начудил уже после возвращения в Риверран. ....

Т.е. Фреи узнали эту радостную весть раньше Кейтелин Старк?

А напомните, кто еще из лордов, равный по положению Болтону находился с ним в войске?? Если, мне не изменяет память, то ни одного....(Ах, да Варго Хоут-лорд Харренхолла) Кстати, поскольку Робб назначил командовать Русе, то подчиняться все те кто в его войске обязаны ему....(попробуй лорду-пиявке не подчиниться...)....

А что на Севере знаменосцы ранжируются? Где сказано, что лорд Торрхенова Удела ниже по значимости лорда Дредфорта? Чем Хелман Толхарт ниже Русе Болтона?

Вы сами поняли, что написали?? Каким образом они обеспечивали?? Последовательность событий такова:битва на ЧР- Болтон отсылает Гловера и Толхарта-Тайвин узнает (информирует Болтон) и высылает против них Тарли и Клигана-Сумеречный Дол-отступление из Харренхолла - Рубиновый брод.
Если Болтон хотел сохранить людей, так дорогих для него, можно было сразу отступать до Перекрестка и Трезубца и на бродах держать оборону.........

Где написано, что Болтон информирует Тайвина? Болтон дал приказ идти на Синий Дол Толхарту, после того, как прилетела птичка с рассказами о чудачествах Робба, момент прописан в книге очень подробно. До того, Толхарт грабил Дарри и весьма успешно. Русе, при свидетелях, отдает приказ придать мечу весь гарнизон Дарри состоящий из воинов Ланнистеров. Он это "для конспирации" делает, чтобы Фреи не догадались, что он давно дружит с Тайвином? Наверное с самого Зеленого Зубца? А может и раньше с Восстания Барратеона?
И вобще откуда инфа о "предательствах и засадах". В книге написано, что под Синим Долом была жестокая битва в которой погибло много северян, но и воинов Ренделла полегло немало. При "предательских засадах" так не бывает.

Он действовал стратегически верно. Подставил пехоту( пешек), чтобы отвлечь внимание противника и выиграть время для удара конницей (кони, туры и ферзь) по блокирующей Риверран армии. А тактически....Тактически и Болтон и Тайвин были не на высоте....

Вот и Русе действовал "стратегически верно", оставил "пешек" - Толхарта, Гловера, Карстарка даже одного Козла (не знаю уж кто он - конь с рогами, или ладья с копытами), а нужные ему фигуры сохранил. И стратегически выиграл.

 

[BrowBreaker]

А где Робб растерял 2200 конницы? У него вроде по-первости 6000 было? В победных битвах с босяками набранными в борделях Ланниспорта и при эпической осаде Крэга?

Мда, ну что тут сказать- продолжайте и дальше фантазировать.....
Вас в школе с математикой не знакомили?? А то у вас как-то прыжки цифрами туда-сюда получаются....
Изначально войско Севера на рву Кейлин -18000 человек ( из них около 5000 конницы). Далее Робб выдвигается к Близнецам, оставляя гарнизон в 400 воинов пехоты на рву. Возле Близнецов армия разделяется -4500 конницы (9/10) идет с РОббом в раш на Риверран, 500 конницы (1/10) и пехота остается отвлекать Тайвина, 400 человек с Толхартом остаются оборонять Близнецы. Итого у Русе: 13000-400-400=12200 пехоты и 500 конницы Севера + пехота Фреев (2500-3000). Это до Зеленого Зубца. Перед захватом Харренхолла у Русика еще 10000 человек (из них 1500 Фреев) + подошел с гарнизоном Толхарт. Итого у Русика 9000 северной пехоты и конницы. До КС он довел 3500. Что там с результативностью? Было 13000, осталось 3500. 3500/13000*100=26,9% уцелело людей под командой Болтона. Для сравнения у Робба : было 4500, осталось 3500 (это если считать потерю конницы Карстарка по политическим причинам) 3500/4500*100=77,78% Результат на лицо Сразу видно, кто заботился о своих солдатах, а кто не очень....

Т.е. Фреи узнали эту радостную весть раньше Кейтелин Старк?

Таки да. О женитьбе Робба она узнала, только когда тот вернулся в Риверран и познакомил с Жиенной. Фреи сделали ноги из Риверрана гораздо раньше.

Где сказано, что лорд Торрхенова Удела ниже по значимости лорда Дредфорта?

Неудачный пример. Потому что в владетели Торхенова удела и Темнолесья не являются лордами. Вот титул Master of Torrhen's Square. Владетель-аналог крупного земельного рыцаря ( как в Долине Темплтоны). Так что таки да- после смерти лордов Хорнвуда и Сервина, с Русиком полноценных лордов не осталось. Наследники и родственники были, а все лорды с Роббом..

И вобще откуда инфа о "предательствах и засадах". В книге написано, что под Синим Долом была жестокая битва в которой погибло много северян, но и воинов Ренделла полегло немало. При "предательских засадах" так не бывает.

Ок. Действительно прямых фактов указывающих на то, что Русе информировал об этом Тайвина нет. Но!!! Посылать крупный отряд одной пехоты в область где находиться главная армия противника,имеющая много конницы, с главной целью пограбить????? Я еще понял бы, если бы Русе за это время эвакуировал Харренхолл и со всеми войсками отступил к Рубиновому броду...... В общем выбирайте сами - он глупец или предатель....

 

[assec]

Вас в школе с математикой не знакомили?? А то у вас как-то прыжки цифрами туда-сюда получаются....

В школе? Уже не помню.

Возле Близнецов армия разделяется -4500 конницы (9/10) идет с РОббом в раш на Риверран, ...
Для сравнения у Робба : было 4500, осталось 3500 (это если считать потерю конницы Карстарка по политическим причинам) 3500/4500*100=77,78% Результат на лицо Сразу видно, кто заботился о своих солдатах, а кто не очень....

Других, в смысле "речников", он (и Вы) "своими не считаете?
Войско их теперь увеличилось по сравнению с тем, которое вышло из Близнецов. Лорд Ясон Маллистер привел свое войско из Сигарда. Пока они огибали исток Синего Зубца, к ним присоединялись засечные рыцари, малые лорды и лишившиеся господ латники, бежавшие на север, когда брат ее Эдмар потерпел поражение под стенами Риверрана. Они торопили коней, стараясь успеть вовремя — так, чтобы Джейме Ланнистер не услыхал об их появлении, — и теперь час настал.
Да и чего их считать? Не в школе поди...

Таки да. О женитьбе Робба она узнала, только когда тот вернулся в Риверран и познакомил с Жиенной. Фреи сделали ноги из Риверрана гораздо раньше.

А чего они не "сделали ноги" из Харренхолла? А, забыл, они же без коней там...

Неудачный пример. Потому что в владетели Торхенова удела и Темнолесья не являются лордами. Вот титул Master of Torrhen's Square. Владетель-аналог крупного земельного рыцаря ( как в Долине Темплтоны). Так что таки да- после смерти лордов Хорнвуда и Сервина, с Русиком полноценных лордов не осталось. Наследники и родственники были, а все лорды с Роббом...

Так всё-равно Толхарт никаким боком Болтону не подчиняется, он самостоятельный сюзерен, в лучшем случае подчиняется королю, а не какому то лорду с другого конца Севера.

Ок. Действительно прямых фактов указывающих на то, что Русе информировал об этом Тайвина нет.....

На нет и суда - нет. Нечего придумывать того, чего не было.

Но!!! Посылать крупный отряд одной пехоты в область где находиться главная армия противника,имеющая много конницы, с главной целью пограбить?????

В средневековье, все войны велись исключительно с целью пограбить, и ни для чего другого. Насчет "пехоты" - так конницы то не было. Или по Вашему, Русе без конницы надобно было сидеть на гатях и не рыпаться? Но Робб же приказал ему взять Харренхолл, опять же без конницы, одной пехотой. Получается Роббу такие приказы отдавать можно - они стратегически гениальны, а Русе - нельзя - это предательство?

Я еще понял бы, если бы Русе за это время эвакуировал Харренхолл и со всеми войсками отступил к Рубиновому броду...... В общем выбирайте сами - он глупец или предатель....

Он и эвакуировал тех кого считал нужным, а теми кого считал не представляющими ценности - пожертвовал. В т.ч. кровным врагом Робба Старка Харрионом Карстарком и единственно ему преданным Козлом Харренхольским.

 

[Sultan Arystan]

Других, в смысле "речников", он (и Вы) "своими не считаете? Войско их теперь увеличилось по сравнению с тем, которое вышло из Близнецов. Лорд Ясон Маллистер привел свое войско из Сигарда. Пока они огибали исток Синего Зубца, к ним присоединялись засечные рыцари, малые лорды и лишившиеся господ латники, бежавшие на север, когда брат ее Эдмар потерпел поражение под стенами Риверрана. Они торопили коней, стараясь успеть вовремя — так, чтобы Джейме Ланнистер не услыхал об их появлении, — и теперь час настал. Да и чего их считать? Не в школе поди...

о чем вы товарищ? к Риверану в первый раз Робб может и вывел 6000 на ланов, и это 4500 северян, 1000 фреевских и выходит 500 Малистера и всякая иная речная мелочь.
но к Близнецам Робб ведет 3500 (+ 300 кархолдских разъехавшихся искать Джейми) это чисто северяне, речников среди них нет

Три тысячи пятьсот человек в королевском войске. Эти люди проливали кровь в Шепчущем лесу, обагряли свои мечи в Лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, прошли через золотоносные холмы Ланнистерского запада. Лорды Трезубца, не считая скромной свиты Эдмара, остались оборонять речные земли, пока король будет отвоевывать Север..

выходит потери у северной конницы под командованием Робба 700 человек, после битв в шепчущем лесу, в лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, а если еще учесть обозы с ранеными

Дальше следовали обозные телеги, груженные провизией, кормом, свадебными подарками и ранеными, неспособными идти пешком

то невозвратные потери скорее всего не более 500 человек

 

[assec]

о чем вы товарищ? к Риверану в первый раз Робб может и вывел 6000 на ланов, и это 4500 северян, 1000 фреевских и выходит 500 Малистера и всякая иная речная мелочь.
но к Близнецам Робб ведет 3500 (+ 300 кархолдских разъехавшихся искать Джейми) это чисто северяне, речников среди них нет

Эдмур едет к себе на свадьбу без сопровождения? Лукас Блэквуд, Вэнсы, Патрик Маллистер, Марк Пайпер - они все-таки "речники", но Вы почему-то считаете, что их "среди них нет"? Откуда они тогда взялись на КС и каким образом погибли или оказались в плену?

выходит потери у северной конницы под командованием Робба 700 человек, после битв в шепчущем лесу, в лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, а если еще учесть обозы с ранеными

Ну да, если вычесть "речников, которых нет", Фреев - они же хорьки, чего их хорьков считать, ну замочили Стивона Фрея под Окскроссом, но он же не "северянин" - он "хорёк", значит не считается "потерями Молодого Волка", это потеря "Старого Хорька".

то

невозвратные потери скорее всего не более 500 человек

Несомненно менее, все потери - это разбежавшиеся Карстарки, но они скоро вернутся и с именем Робба на устах устремятся искоренять хорьков и голодранцев.

 

[Sultan Arystan]

Эдмур едет к себе на свадьбу без сопровождения? Лукас Блэквуд, Вэнсы, Патрик Маллистер, Марк Пайпер - они все-таки "речники", но Вы почему-то считаете, что их "среди них нет"? Откуда они тогда взялись на КС и каким образом погибли или оказались в плену?

вот ответ

лорды Трезубца, не считая скромной свиты Эдмара, остались оборонять речные земли, пока король будет отвоевывать Север..

Ну да, если вычесть "речников, которых нет", Фреев - они же хорьки, чего их хорьков считать, ну замочили Стивона Фрея под Окскроссом, но он же не "северянин" - он "хорёк", значит не считается "потерями Молодого Волка", это потеря "Старого Хорька".

вы не внимательно читаете

выходит потери у северной конницы под командованием Робба 700 человек, после битв в шепчущем лесу, в лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, а если еще учесть обозы с ранеными

Несомненно менее, все потери - это разбежавшиеся Карстарки, но они скоро вернутся и с именем Робба на устах устремятся искоренять хорьков и голодранцев.

я имею виду погибших и искалеченных до такой степени что они не смогут взять в руки оружие в будущем итого боевые потери 500 человек, + 300 кархолдцев но это уже не боевые потери.