Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Lestarh]

ну как не записано- салическая правда, правда ярослава и т.п с их дальнейшим развитием. они основаны же на обычном праве

Что интересно в Вестеросе, похоже, и такого нет. Что как-то уже обсуждалось. По крайней мере я не помню, чтобы в саге хоть раз упоминалось существование записаной нормы законы.

это слишком узко. тут мне кажется более сложное переплетение причинно-следственных связей, не только в военном деле. военное дело- своеобразный "срез" общества

Естественно всё сложнее. Однако цепочка: проблемная служба феодалов > замещение их наёмниками > удорожание войны > ужесточение финансовой системы и рост доходов казны > переход от периодического найма к содержанию постоянной армии > абсолютизация власти с опорой на армию и дальнейшее развитие системы финансирования государства для содержания этой армии - видна достаточно хорошо.
Абсолютная власть и регулярная армия очень взаимосвязанные вещи.

а когда она стала единой?

Формально после присоединения Рязани в 1521.

Шемякич по Курбскому "последний удельный князь".

Здесь скорее имеется в виду "последний автономный князь не из московского дома".

Поэтому смотреть, куда ступаешь, он должен был вдвойне осторожно и сразу начинать гнуть пальцы перед "холопами" ему совсем не следовало.

Роль казни Карстарка в его падении достаточно невелика. Ключевую роль сыграл Болтон, решения которого определялись совершенно иными причинами. Без измены Русе Робб спокойно остался бы королём. Хотя всё равно проиграл бы Тайвину - там деваться было уже некуда.
А от Красной Свадьбы Карстарк бы его никак не спас.

 

[Saigo]

Что интересно в Вестеросе, похоже, и такого нет. Что как-то уже обсуждалось. По крайней мере я не помню, чтобы в саге хоть раз упоминалось существование записаной нормы законы.

тоже не помню.... мейстеры обожают все записывать- может у них есть? и в процессе обучения детей лордов они вбивают им эти законы в головы?

Однако цепочка: проблемная служба феодалов > замещение их наёмниками > удорожание войны > ужесточение финансовой системы и рост доходов казны > переход от периодического найма к содержанию постоянной армии > абсолютизация власти с опорой на армию и дальнейшее развитие системы финансирования государства для содержания этой армии - видна достаточно хорошо.

нууу ладно, согласен

Абсолютная власть и регулярная армия очень взаимосвязанные вещи.

энто да

Формально после присоединения Рязани в 1521.

?? а если бы Иоанн Васильевич еще и польский престол заполучил, тогда когда бы считалось? Иди считать от венчания?
Я считаю от 1480 года- великое княжество получило независимость, а уж во что оно там дальше развилось, что завоевало или потеряло- другая история.

Здесь скорее имеется в виду "последний автономный князь не из московского дома".

да, конечно

Роль казни Карстарка в его падении достаточно невелика.

Конечно, но людей Карстарка он потерял. мало или много? Потом Болтон перечисляя потери короля не обходит Карстарков.
И, кстати конфликт с Карстарками полезен Болтону еще и тем, что Карстарки у него "в тылу" на случай конфликта с Винтерфеллом.

Ключевую роль сыграл Болтон, решения которого определялись совершенно иными причинами. Без измены Русе Робб спокойно остался бы королём.

это да, без Русе получилось бы что Робб не совершал фатальных ошибок.

 

[Reinhardt]

это да, без Русе получилось бы что Робб не совершал фатальных ошибок.

Теон и Вестерлингша.

 

[Rinat Stark]

Так волнительно писать первый пост за последние месяцы. )
Но тема для меня особенно примечательна, т.к. ее очень серьезно обсуждали в старых темах еще летом.
Так вот:
Я глубоко убежден, что Рикард Карстарк не удовлетворил свои отцовские чувства убийством ни в чем неповинных людей, хоть и принадлежащих к роду ненавистных Ланнистеров. Это была уже не месть, это была, скорее, попытка показать себя воином, главой своего рода, избавиться от унижения, которое оказал ему король, отказав в казни Джейме. Да и припоминается мне, что ребят убивал не один Карстарк, с ним было довольно много помощников. Все это свидетельствует в пользу того, что местью (вызванной эмоциями, переживаниями и т.п.) действия Карстарка тяжело назвать. Это было продуманный жестокий необоснованный в выборе целей план некой "реабилитации".
Что касается его последующей казни: Робб, как король Севера, был обязан предать справедливому мечу человека, ослушавшегося короля, убившему важных и ценных пленников, публично потом короля оскорбившего. Упреки Робба в избирательности правосудия здесь, на мой взгляд, места не имеют (не можем же мы отказать в отправлении правосудия суду, сделавшего ошибку в предыдущем разбирательстве). Да, именно, ошибка. Робб, как молодой и неопытный глава государства, не смог своевременно и правильно отреагировать на поступок матери. Но все это не освобождает Карстарка от ответственности за преступление (и местью тут не пахнет) и не развязывает ему руки....

 

[Lestarh]

?? а если бы Иоанн Васильевич еще и польский престол заполучил, тогда когда бы считалось? Иди считать от венчания? Я считаю от 1480 года- великое княжество получило независимость, а уж во что оно там дальше развилось, что завоевало или потеряло- другая история.

Да ну какую независимость... На Большую Орду плевали минимум с окончания разборок между Василием Тёмным и Юрьевичами. 1480 - не более чем формальный символический момент.
А Польша она в Русь никогда не входила. Понятно, что назвать одну конкретную дату объединения трудно. Ибо фактически оно растянуто больше чем на полстолетия.
Присоединение Рязани символично тем фактом, что на этом формально суверенные православные князья на Руси кончились. Остался только московский. И с этого момента любое выступление против московского князя стало возможным только в союзе с иноверцами, и ключевой момент организации боярской службы - право свободного отъезда к другому князю, потерял смысл и значение. Ибо выехать с московской службы стало возможно только в Литву. Что уже может рассматриваться если не как вероотступничество в чистом виде, то как предательство - ибо это выход на службу к католическому государю.
Но да - оно столь же формально, как и независимость 1480-го.

Конечно, но людей Карстарка он потерял. мало или много? Потом Болтон перечисляя потери короля не обходит Карстарков. И, кстати конфликт с Карстарками полезен Болтону еще и тем, что Карстарки у него "в тылу" на случай конфликта с Винтерфеллом.

Это довольно косвенные и малозначительные элементы.
Что до количества людей - то для войны их стало мало с момента когда Мизинец заключил союз Ланнистеров с Тиреллами. После этого тысячей больше, тысячей меньше - уже ничего не решало.
А конфликт Русе с Винтерфеллом... С кем он может после КС конфликтовать? Старки кончились.

 

[Saigo]

Присоединение Рязани символично тем фактом, что на этом формально суверенные православные князья на Руси кончились. Остался только московский.

да, но с польским престолом царь и литовские земли бы получил, "исконные" так сказать)) Вот это было бы объединение.

С кем он может после КС конфликтовать? Старки кончились.

сам он в этом не уверен 

Но да - оно столь же формально, как и независимость 1480-го.

статус важен. фактически независимое- не совсем то,что и фактически и формально. Статус в средние века-это очень серьезно

 

[Lestarh]

да, но с польским престолом царь и литовские земли бы получил, "исконные" так сказать)) Вот это было бы объединение.

Значит считали бы оттуда

сам он в этом не уверен

Тем не менее на Севере нет лидера, способного объединить его противников.

статус важен. фактически независимое- не совсем то,что и фактически и формально. Статус в средние века-это очень серьезно

Серьёзно. Но так крымцы и Грозного формально независимым не признавали. Всё относительно.

 

[Saigo]

Тем не менее на Севере нет лидера, способного объединить его противников.

появится Старк- будет им автоматически

Значит считали бы оттуда

это да))

 

[assec]

Здесь скорее имеется в виду "последний автономный князь не из московского дома".

Спойлер

Шемячич - как-раз из "московского дому". Он потомок Дмитрия Юрьевича Шемяки. А рюриковичей "не московского дома" в Литве было пруд-пруди. Они в то время имели прав в своих маетностях больше чем Иоан свет Васильевич. Терибля нашего полоскают за каждого убиенного по его приказу холопа, а что вЛитве творилось как-то опускают. Сам Андрюшка Курбский безобразничал так, что на него королю жалились

 

[yeennn]

Робб, как король Севера, был обязан предать справедливому мечу человека, ослушавшегося короля, убившему важных и ценных пленников, публично потом короля оскорбившего.

Интересные представления об обязанностях короля! А сохранить свое королевство не?.. не обязан король? Мог же Роб, после того как Карстарк завалил Ланнистерских мальчишек, сказать "Все в порядке. Я и сам склонялся к принятию решения об их казни, потому наказывать его смысла не вижу." И еще добавить что-нибудь про то как он понимает отцовские чувства. Тогда и у Карстарка небыло бы шанса ему нахамить. Когда ты на войне (да вообще в любой критической ситуации) главное - избежать раскола в среде единомышленников. А убивать союзника за то, что он убил врага не в бою, просто потому что этим он якобы посрамил твою честь?! От которой, после скандала с Фреями, и так остались одни лохмотья...

Беда Роба заключалась именно в том, что королем то его не учили быть. Во всем он стремился поступать как его отец, которого он считал идеалом правителя. Проблема только в том, что его отец действовал как идиот, что привело сами знаете к чему. А у Роба даже мысли не возникло подвергнуть авторитет отца хоть какой-то критической оценке. Возможно честь для лорда в мирное время и может быть самой важной вещью на свете. Но для короля на войне руководствоваться честью и какими-то принципами - гиблое дело. Если хочешь победить - нужно руководствоваться своими интересами. Интересами союзников и своего, блин, королевства.

Это знаете... Как если бы 2 друга окружены толпой агрессивно настроенных против них гопников. И тут один друг начинает 3,14здить другого за то, что тот с его девушкой переспал.

 

[Firewind]

?? а если бы Иоанн Васильевич еще и польский престол заполучил, тогда когда бы считалось? Иди считать от венчания?

Я считаю от 1480 года- великое княжество получило независимость, а уж во что оно там дальше развилось, что завоевало или потеряло- другая история.

Подождети-ка, у Ивана Грозного не было абсолютно никаких прав на польский престол, а связь с ВКЛ он имел только по своей прабабке.
Недавно прочитала, что Иван Грозный вёл переписку с Елизаветой I, предлагал ей руку и сердце. На эту свадьбу я бы хотела посмотреть.

Насчёт казни лорда Рикарда... С одной стороны, я не одобряю казнь, потому что во время войны нужны любые союзники. С другой стороны, своим поведением Рикард наплевал на своего вассала и короля! Он убил безоружных детей, которые не имели отношения к Джейми. Если он так хотел отомстить, попросился бы на передовую и пошёл косить Ланнов.

Я думаю, что женитьба на Жиенне в большей степени повлияла на смерть Робба, чем смерть Карстарка, потому что его слово как короля перестало иметь хоть вес.

 

[BrowBreaker]

Если он так хотел отомстить, попросился бы на передовую и пошёл косить Ланнов.

А до этого Рикард надо полагать в теплом тылу сидел?? При Окскроссе разве не лорд Карстарк убил Стаффорда Ланнистера??
А так чувак видит, что он бьется, не щадя живота своего за короля, а сюзерен, наплевав на все, прикрывает грешки своей матери. Ну у Рикарда нервы и сдали. Другое дело, что объект и способ мести не совсем адекватный.

 

[Firewind]

А до этого Рикард надо полагать в теплом тылу сидел?? При Окскроссе разве не лорд Карстарк убил Стаффорда Ланнистера??
А так чувак видит, что он бьется, не щадя живота своего за короля, а сюзерен, наплевав на все, прикрывает грешки своей матери. Ну у Рикарда нервы и сдали. Другое дело, что объект и способ мести не совсем адекватный.

Я не говорю что Рикард сидел в тылу, но уничтожив армию неопытных юнцов и убив Стаффорда , неуспевшего даже вскочить на лошадь, можно найти кого-нибудь более вызывающего (например, Гору).
Как говорится, одного Ланнистера мало - найди ещё одного...

В случае с Кет, Робб не мог поступить по-другому.

Насчёт объекта мести согласна.

 

[BrowBreaker]

убив Стаффорда , неуспевшего даже вскочить на лошадь

Надо полагать он должен был за час до атаки прислать герольда с извещением, дать противнику вооружиться, облачиться в броню, сесть на коня и начинать поединок..... Это война , а не рыцарский турнир!

[

 

[Vivette]

Как, самоубиться о меч Петира?Какие, мечты жениться на дочери грандлорда?
Есть тема Дуэль Брандона и Петира Бейлиша, можем там продолжить.

Продолжаю
Зачем самоубиваться, можно просто посмеяться над самонадеянным юнцом и его идеей с дуэлью. думаю, трусом Брандона в этом случае никто бы не назвал.

 

[dgm]

Зачем самоубиваться, можно просто посмеяться над самонадеянным юнцом и его идеей с дуэлью. думаю, трусом Брандона в этом случае никто бы не назвал.

1.Честь Брандона всё равно пострадала бы, времена такие.
2. Вы полагаете что это меньше оскорбило бы самого Петира?
3. Раз жених отказался от дуэли, то помолвку с Кет разрывать, Петир ведь не успокоится?

 

[Vivette]

1.Честь Брандона всё равно пострадала бы, времена такие.
2. Вы полагаете что это меньше оскорбило бы самого Петира?
3. Раз жених отказался от дуэли, то помолвку с Кет разрывать, Петир ведь не успокоится?

1. В чьих глазах? Лорда Хостера? он вроде адекватный человек, понял бы. Кет с Лизой восхитились бы его благородством. Эдмур малявка еще, а больше там вроде никого и не было. Ну да, прислуга, но кого интересует их мнение? А за пределы замка не думаю, что такая незначительная история бы вышла.
2,3. Так не стоит цель щадить чувства Петира, поставить его на место как раз нужно. Но для этого бы хватило и посмеяться - и калечить не нужно, и урок был бы усвоен.

 

[Эliena]

1. В чьих глазах? Лорда Хостера? он вроде адекватный человек, понял бы. Кет с Лизой восхитились бы его благородством. Эдмур малявка еще, а больше там вроде никого и не было. Ну да, прислуга, но кого интересует их мнение? А за пределы замка не думаю, что такая незначительная история бы вышла.
2,3. Так не стоит цель щадить чувства Петира, поставить его на место как раз нужно. Но для этого бы хватило и посмеяться - и калечить не нужно, и урок был бы усвоен.

Напоминает ситуацию Джейме и Бриндена

 

[Saigo]

.Честь Брандона всё равно пострадала бы, времена такие.

если соперник много слабее-то нет. тут вопрос как вызвал,т.е если Петир произнес "непроизносимые речи", то выбора у Брандона не было бы.

Насчёт казни лорда Рикарда... С одной стороны, я не одобряю казнь, потому что во время войны нужны любые союзники. С другой стороны, своим поведением Рикард наплевал на своего вассала и короля!

а непременно было казнить? может какой средний вариант между казнью и "ничего"?
типа "ты опозорил мою честь и смоешь ее кровью! своей или ланнистеров! отправляйся на самый опасный участок, где есть враги поопаснее детей!" ну и типа того.

 

[dgm]

1. В чьих глазах? Лорда Хостера? он вроде адекватный человек, понял бы. Кет с Лизой восхитились бы его благородством. Эдмур малявка еще, а больше там вроде никого и не было. Ну да, прислуга, но кого интересует их мнение? А за пределы замка не думаю, что такая незначительная история бы вышла.

А я думаю что Петир бы постарался раззвонить о своей победе - защитил Кейти от навязанного замужества, сам Брандон Старк отказался сражаться с ним.

Так не стоит цель щадить чувства Петира, поставить его на место как раз нужно. Но для этого бы хватило и посмеяться - и калечить не нужно, и урок был бы усвоен.

Вызов Петира сам по себе смешон, но этого он не понимает, поэтому не понял бы и вышучивания. У него же есть БлагороднаяЦель, какие шутки могут быть над его высокими чувствами?
Вполне обоснованно счёл бы оскорблением и ответил Старку тем же, при свидетелях. И тогда уже скорее всего пришлось бы убивать наглеца.