Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

Был ли Робб Старк вправе казнить лорда Рикарда?


  • Всего проголосовало
    446

compart

Удалившийся
Простите,но я полностью понимаю Рикарда и вижу определенную неблагодарность к нему от Робба.По поводу кровной мести защищал его право на самых крайних позициях,например,вот здесь и на предущих двух страницах http://7kingdoms.ru/talk/threads/407/page-128#post-519205 .Что никак не отменяет права Робба казнить его и миловать свою мать.
Так это НЕ право, это бесправие!

И что там с остальными заговорщиками?
С тюремщиком, с охраной тюрьмы, с теми, кто охранял ворота, с теми, кто обеспечивал беглеца лодкой?
Почему был казнен человек, который НЕ убивал пленников?

О каком таком праве тут идет речь?
Это поступки подонка и отморозка, абсолютно беззаконные с точки зрения феодального права.
Кого хочу милую, кого хочу казню, та это ведь Эйрис Безумный, разве нет?

– Боги осудят тебя, как ты меня осудил.
– Убей меня и будь проклят. Я не признаю тебя своим королем.
 

first

Удалившийся
Это поступки подонка и отморозка, абсолютно беззаконные с точки зрения феодального права.
Простите,но у вас другая крайность.Вы считаете что нужно смотреть сквозь пальцы на поведение Рикарда и виноваты во всем Старки.Предпочитаю держаться более уравновешенной позиции не осуждая ни одну из сторон в этом конфликте.
 

Wintereyes

Межевой рыцарь
Талли вступили в заговор с врагами северян, Ланнистерами и отпустили на все четыре стороны Джейме Ланнистера.

Того самого Джейме, который убил двух сыновей Карстарка.
Тех самых сыновей, которые закрыли своими телами Робба Старка и спасли его от смерти от меча Джейме Ланнистера.
Предал он не всех северян или один Крастарк ето весь север, Кейтлин нине Старк и она невступала в заговор ей придложили обмен она согласилась неимея на ето прав. Казнить или миловать удел королей. Да Робб мог отправить Крастарка в НД но почемуто етово незделал.
 

assec

Знаменосец
А мне кажется, что Робб поступил как труТалли, который хочет, чтобы его считали труСтарком. :rolleyes:
Я бы уточнил, он поступил как труГрейджой. У Мартина даже описание казней что устроили "побратимы" Робб и Теон идентичны. Ребятишки аки мясники рубают тех кого они назначили крайними и думают, что это поднимет их аффторитет.

Болтон стал действовать намного раньше...
Задумываться он начал пораньше - когда понял, что Робба можно называть "Королем который потерял Север", а окончательно решился на смену ориентации увидев Джейме перед собой. Собственно Русе оказался в безвыходной ситуации. Если он исполняет приказ Робба и возвращает Джейме в Риверран, то наживает себе врага в лице Кейт. Т.е. Русе прямым путем идет по стопам Рикарда Карстрака - ради чести мамы, кою изменницей называть низзя ("Мама цезаря - вне подозрений"), Робб не остановится перед убийстом Русе, чтобы он для него не сделал. Если Русе отпускает Джейме с Бриеной, как хотела Кейт, Молодой Волк вправе объявить Русе изменником и предателем не выполнившим его приказ, что он и не замедлит сделать. Для Русе - "куда ни киинь - всюду клин". Выход один - чтобы сохранить себе жизнь и продолжить род надо убить и Робба и его маму. Третьего не дано.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
А она существовала в природе, эта гвардия Винтерфелла?
Странно - у всех великих, да и просто сильных домов есть своя личная гвардия, а вот у Старков ее нет. Что лучше всего свидетельствует о том, что Старки пацифисты:)
Если ее не существовала, чем же тогда командовали сначала Джори Кассель , а потом Халис Молен?? Кто охранял Винтерфелл в мирное время, гранлорда и его семью, кто сопровождал Неда в КГ??
 

Wintereyes

Межевой рыцарь
Странно - у всех великих, да и просто сильных домов есть своя личная гвардия, а вот у Старков ее нет. Что лучше всего свидетельствует о том, что Старки пацифисты:)
Если ее не существовала, чем же тогда командовали сначала Джори Кассель , а потом Халис Молен?? Кто охранял Винтерфелл в мирное время, гранлорда и его семью, кто сопровождал Неда в КГ??
Духи забитих предков или тень отца Гамлета или бедний Йорик:woot:
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
окончательно решился на смену ориентации увидев Джейме перед собой
Окончательно он решился на смену стороны после известий о битве на Черноводной и разговора с Фреями, которые прямо говорили, что война уже проиграна. Вспомним и символическую охоту на волков......( Получиться - не получиться уничтожить волчью стаю и занять ее место)) Получилось......
А возвращение Джейме просто окончательно расставило все точки над и : можно или нельзя доверять лорду Дредфорта...
 

assec

Знаменосец
Окончательно он решился на смену стороны после известий о битве на Черноводной и разговора с Фреями, которые прямо говорили, что война уже проиграна.
Война была проиграна ещё не начавшись. На что расчитывал Робб начиная её? Отец и две сестры в руках врага. Он сам человек сентементальный, мама ещё более... Что они хотели добится?

А возвращение Джейме просто окончательно расставило все точки над и : можно или нельзя доверять лорду Дредфорта...
Возвращение Джейме дало возможность Русе выйти на прямой контакт с Тайвином, чем он с успехом воспользовался.
Но поступить иначе он никак не мог, в виду вышеперечисленных причин.
 

Пуффинус

Знаменосец
Полагаю, Робб был абсолютно прав, я и сам на его месте поступил бы так же. Оба Ланнистера (хоть один из них и Фрей) находились в плену у Робба - то есть под его защитой. Что сделано против них, то сделано против короля.

Убивать беззащитных пленных и вообще-то гнусность. Эти же двое были убиты даже не за собственную вину, а за чужую. Да и в чём эта вина состояла? В том, что Джейме на войне убил врагов вместо того, чтобы позволить им убить себя?

Убийца заслуживает смерти, а уж тем более - тот убийца, чья жертва не имеет возможности сопротивляться. Что ещё оставалось делать Роббу?
 

Saigo

Удалившийся
Собственно Русе оказался в безвыходной ситуации. Если он исполняет приказ Робба и возвращает Джейме в Риверран, то наживает себе врага в лице Кейт. Т.е. Русе прямым путем идет по стопам Рикарда Карстрака - ради чести мамы, кою изменницей называть низзя ("Мама цезаря - вне подозрений"), Робб не остановится перед убийстом Русе, чтобы он для него не сделал. Если Русе отпускает Джейме с Бриеной, как хотела Кейт, Молодой Волк вправе объявить Русе изменником и предателем не выполнившим его приказ, что он и не замедлит сделать. Для Русе - "куда ни киинь - всюду клин". Выход один - чтобы сохранить себе жизнь и продолжить род надо убить и Робба и его маму. Третьего не дано
Браво!:) кстати вопрос- а поймай Карстарк Джейме вместо Русе и приведи он его к Роббу-чего бы тот сделал?
 

compart

Удалившийся
Странно - у всех великих, да и просто сильных домов есть своя личная гвардия, а вот у Старков ее нет. Что лучше всего свидетельствует о том, что Старки пацифисты:)
Если ее не существовала, чем же тогда командовали сначала Джори Кассель , а потом Халис Молен?? Кто охранял Винтерфелл в мирное время, гранлорда и его семью, кто сопровождал Неда в КГ??
Так они сопровождали Неда в КГ и там все поубивались.
Да и была ли это именно гвардия?
Ведь на севере нет рыцарей и рыцарства.

Возможно Робб набрал какую то новую гвардию, но что мешало включить в эту гвардию сыновей Карстарка? 
Полагаю, Робб был абсолютно прав, я и сам на его месте поступил бы так же. Оба Ланнистера (хоть один из них и Фрей) находились в плену у Робба - то есть под его защитой. Что сделано против них, то сделано против короля.

Убивать беззащитных пленных и вообще-то гнусность. Эти же двое были убиты даже не за собственную вину, а за чужую. Да и в чём эта вина состояла? В том, что Джейме на войне убил врагов вместо того, чтобы позволить им убить себя?


Убийца заслуживает смерти, а уж тем более - тот убийца, чья жертва не имеет возможности сопротивляться. Что ещё оставалось делать Роббу?

Ланнистеры были в темнице НЕ у Робба Старка, а в темнице у Талли.
Оные Талли уже один раз заключили предательский союз с врагами и остались безнаказанными.
Что мешало им дальше, предавать северян и заключать новые предательские союзы с Ланнистерами... и продолжать отпускать за просто так пленников?

Роббу оставалось всего лишь наказать тех Талли, кто был виновен в измене... и тогда никто бы не убивал Ланнистеров. 
Предал он не всех северян или один Крастарк ето весь север, Кейтлин нине Старк и она невступала в заговор ей придложили обмен она согласилась неимея на ето прав. Казнить или миловать удел королей. Да Робб мог отправить Крастарка в НД но почемуто етово незделал.
Никто никакого обмена НЕ предлагал, это раз!
Женщин не обменивают на здоровых мужчин, это два!
Удел королей вершить праведный суд!
Те короли которые вершат НЕ правильный суд, не могут считаться королями.

Законы должны соблюдаться для всех, а не выборочно, хочу соблюдаю, хочу не соблюдаю.
Это путь Эйриса Таргариена Безумного. 
Простите,но у вас другая крайность.Вы считаете что нужно смотреть сквозь пальцы на поведение Рикарда и виноваты во всем Старки.Предпочитаю держаться более уравновешенной позиции не осуждая ни одну из сторон в этом конфликте.
Где я такое говорил?

– Как же это получается: убивать Ланнистеров – измена, а освобождать их – нет? Или ваше величество забыли, что у нас с Утесом Кастерли война? На войне врагов убивают – разве твой отец тебя этому не учил, мальчуган?

Он хочет пожурить меня, прежде чем простить. Он всегда так поступает с изменниками, наш Король Севера.
 

Пуффинус

Знаменосец
Карстарка нельзя было казнить ни в коем случае. Он убил заложников, да. Но он убил врагов - а не своих.
Своих - тоже. Да и убийство пленных, по моему скромному имху, куда хуже, чем просто убийство.
 

first

Удалившийся
Он всегда так поступает с изменниками,
И?Выше привел слова Робба о том,что называть Кейтлин изменницей в его присутствии запрещено.Кто Рикарду виноват,что он такой непонятливый оказался?А ланнистерята эти принадлежат Роббу все-таки,ему решать что с ними делать и не стоит этого тоже отрицать.
 

compart

Удалившийся
И?Выше привел слова Робба о том,что называть Кейтлин изменницей в его присутствии запрещено.Кто Рикарду виноват,что он такой непонятливый оказался?А ланнистерята эти принадлежат Роббу все-таки,ему решать что с ними делать и не стоит этого тоже отрицать.
Что там было сказано про остальных людей Талли, которые принимали участие в заговоре?
За что был казнен тот северянин, который не принимал участие в убийстве?

И как так, Ланнистеры принадлежат Роббу, а вот Талли их отпускают.
Если одного отпустили, то могли и остальных то же.

Робб Старк уходит домой на Север, а Ланнистеры остаются в руках Талли, которые уже один раз вступили в преступный заговор с врагом. Именно по этому Карстарк и убил своих кровников Ланнов.

И почему это Карстарк должен молчать? На севере любят справедливость (Нед Старк тому примером :) ) и это север, там никому не позволено затыкать рот, а тем более какому то мальчишке.

Кет Талли совершила измену и предала Карстарка, который проливал кровь за короля, сыновья которого погибли, защищая Робба. Он имеет полное право говорить о измене и требовать справедливости.

Но если Робб желает прослыть новым Эйрисом Безумным, тогда да, трудно требовать справедливости, от безумного короля, который не соблюдает законов.

Он всегда так поступает с изменниками
Не вижу тут слова Кет, слово мать тут то же нет!
Тут речь вроде о изменниках, которые были прощены, разве нет? :)
 

Wintereyes

Межевой рыцарь
Никто никакого обмена НЕ предлагал, это раз! Женщин не обменивают на здоровых мужчин, это два! Удел королей вершить праведный суд! Те короли которые вершат НЕ правильный суд, не могут считаться королями.
Предлагал Тирион Ланистер, Родних сестер можна поменять на Цареубийцу. Тоесть все короли (кроме Станиса) которие учачтвовали в Войне 5 королей и некороли а реинкарнации Ейриса Безумного?
 

first

Удалившийся
И почему это Карстарк должен молчать? На севере любят справедливость (Нед Старк тому примером :) ) и это север, там никому не позволено затыкать рот, а тем более какому то мальчишке.
Должен молчать,потому что Робб его король.Своим поступком Карстарк поставил себя в зависимость к королевской воли и король определил,что беззащитных подростков,которые находятся в юрисдикции короля убивать нельзя.И в этом нету ничего несправедливого.
Никто собственно не мешал Рикарду назвать Робба не королем и уйти со своим войском на Север или мстить Ланнам самостоятельно на Юге после того как узнал что Кейт отпустила Джейме,но он перестал Робба называть королем только прямо перед казнью когда было поздно,тоесть ранее не видел достаточных нарушения обязательств сюзерена.Поэтому он подсуден Роббу за свое поведение.
Не вижу тут слова Кет, слово мать тут то же нет!
Вы две цитаты привели и в этой теме пишут,что Робб должен был наказать Кет.Видимо это и имелось ввиду.Да и оскорблять короля не есть хорошо вообще-то.
 

compart

Удалившийся
Должен молчать,потому что Робб его король. Своим поступком Карстарк поставил себя в зависимость к королевской воли и король определил,что беззащитных подростков,которые находятся в юрисдикции короля убивать нельзя.И в этом нету ничего несправедливого.
Почему это он должен молчать? Каким таки законом ему запрещено говорить правду?
Пленников без указа короля отпускать то же нельзя, тем более таких пленников.
Это измена и предательство, о чем и говорит Карстарк и он в своем праве.

Не было бы измены Талли и пленники остались живы.

Только кровью можно расплатиться за кровь.
никогда не простит убийцу... у Севера долгая память

Никто собственно не мешал Рикарду назвать Робба не королем и уйти со своим войском на Север или мстить Ланнам самостоятельно на Юге,но он перестал Робба называть королем только прямо перед казнью когда было поздно,тоесть ранее не видел достаточных нарушения обязательств сюзерена.Поэтому он подсуден Роббу за свое поведение.
Потому, что раньше он надеялся на справедливый суд... а не на тот фарс, что был разыгран.
Суда по сути не было, было судилище в стиле Эйриса Безумного, с избиением и затыканием рта.

Вы две цитаты привели и в этой теме пишут,что Робб должен был наказать Кет. Видимо это и имелось ввиду.
Почему не наказал?
Почему остались безнаказанными остальные участники?
За что повесили северянина, который не убивал пленников? 
Предлагал Тирион Ланистер, Родних сестер можна поменять на Цареубийцу. Тоесть все короли (кроме Станиса) которие учачтвовали в Войне 5 королей и некороли а реинкарнации Ейриса Безумного?
Это ваши очередные домыслы, ничем не подкрепленные.

В тексте, Болтон определенно говорит, что женщин никогда не меняют на мужчин.
Тирион не лорд и никак не уполномочен вести переговоры.

Реинкарнации Эйриса Безумного, те, кто вершат не правый суд и трактуют закон как им хочется, как они желают, а не как должно быть по закону.

Измена должна караться, любая измена и любые изменники. А тем более, когда это происходит во время войны и в деле замешана кровь.
 

first

Удалившийся
Потому, что раньше он надеялся на справедливый суд... а не на тот фарс, что был разыгран.
Простите,но то что вы пишите противоречит логике.Хотел суд - получил суд.Обоснований от Робба Рикарду вагон и маленькая тележка.
" - Я видел, как умерли ваши сыновья той ночью, в Шепчущем лесу, - сказал Робб. - Торрхена убил не Тион Фрей, и Эддарда - не Виллем Ланнистер. Как же вы можете называть это местью? Это безумие и кровавое убийство. Ваши сыновья погибли почетной смертью, на поле битвы, с мечами в руках."
" - Кровью детей? Сколько им было лет? Двенадцать, тринадцать?"
" - Умереть в сражении - дело иное. Тион Фрей и Виллем Ланнистер в Шепчущем лесу сдались и отдали свои мечи. Они сидели под стражей, пленные и безоружные. Они спали. Взгляни на них!"
С точки зрения короля Рикард должен гордиться,что его сыновья погибли защищая короля и эти чувства должны преобладать у верноподанного,а не желание мести.И не Рикарду вообще-то решать что есть измена королю,так как он не король.

А теперь обоснование Робба:
"- Мой долг - открыть их отцам правду. И осуществить правосудие, - сказал Робб. Он устремил взгляд на свою темную бронзовую корону с зубцами в виде железных мечей. - Лорд Рикард бросил мне вызов и предал меня. Я должен приговорить его к смерти - иного выбора нет."
"- Я помню, что я сказал, дядя, но слова не изменят того, что я должен сделать. - Железные мечи короны чернели над его лбом. - В бою я и сам мог бы убить Тиона и Виллема, но они погибли не в бою. Они спали, нагие и беззащитные, в тюрьме, куда заточил их я. Лорд Рикард убил не просто Фрея и Ланнистера - он убил мою честь. Я предам его смерти на рассвете."
"- Рикард Карстарк, лорд Кархолда! - Робб обеими руками поднял над головой тяжелый топор. - Здесь, перед взорами богов и людей, я признаю тебя виновным в убийстве и измене своему королю. Я выношу тебе приговор от собственного имени и казню тебя собственной рукой. Хочешь ли ты сказать что-нибудь перед смертью?"

Робб поступил как полагается Старку осуществив справедливость.Но как Король Зимы,в отличии от Неда,высшая воля - это воля самого Робба.
 

chelios

Лорд
Тоесть все короли (кроме Станиса) которие учачтвовали в Войне 5 королей и некороли а реинкарнации Ейриса Безумного?
Только Джофри и Робб, Бейлон скорее пират которому напялили на голову корону, из Ренли вполне мог бы получиться самый лучший король из всей пятерки, но Тиреллы ему слишком раздули ЧСВ
Хотя история знавала примеры когда такие велокодушные короли приходили ко власти, а потом со времени в таких редисок превращались что народ их отход в мир иной празновал больше чем коронацию
 

Wintereyes

Межевой рыцарь
Это ваши очередные домыслы, ничем не подкрепленные. В тексте, Болтон определенно говорит, что женщин никогда не меняют на мужчин. Тирион не лорд и никак не уполномочен вести переговоры. Реинкарнации Эйриса Безумного, те, кто вершат не правый суд и трактуют закон как им хочется, как они желают, а не как должно быть по закону. Измена должна караться, любая измена и любые изменники. А тем более, когда это происходит во время войны и в деле замешана кровь.
Ето не домисли Тирион тогда Исполнял обязаности десници, тоесть имел право договарюватса с кем угодно и про што угодно,
Ето мнения только Болтона или ви щитаете што ево слово закон? Суд бил правий воля короля закон.
 
Сверху