• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

Будет ли финал в сериале и книге одинаковым?


  • Всего проголосовало
    527

Ada

Лорд
а реставрация Таргаринов, захват ими Вестероса с помощью драконов, Эйгон Завоеватель в юбке, это все не возвращение к старому и не безвкусица?
Реставрация - безвкусица. Тема возвращения Дейнерис в Вестерос мне лично интересна только как тема возвращения домой. Ты о нем мечтаешь, фантазируешь, а он совсем не такой и все совсем не так. И, кроме того, я считаю, что Дейнерис должна остаться бесплодной. Это дополнительная мотивация при жизни продумывать способы передачи власти. Но я тут чисто за себя говорю. Для меня что реставрация Таргов в финале, что смертельное падение в пропасть от развращения абсолютной властью - сюжеты не особо интересные. Пока люди борются, сопротивляются и пытаются не довольствоваться простыми решениями в сложном мире, закрыть глаза на реальность и на то, чем действительно они могут быть полезны этому миру - за ними интересно наблюдать и можно найти для себя что-то новое. Сатисфакция, после которой все стали "жить-поживать", или борьба с глобальной угрозой, после которой опять же стали "жить-поживать" - мне кажется темой с одной стороны слишком простой, на фоне уже написанного и снятого. А, с другой стороны, слишком сложной, чтобы привнести туда что-то новое, а не просто оттоптаться на старых штампах. В сериале именно что оттоптались. Еще и с темой убийства сильной женщины своим любовником, кинжал в сердце в слезах, "она не справилась со своей силой, её надо спасти от самой себя и всех от неё" :facepalm:.
 

dmitrsh

Знаменосец
Еще и с темой убийства сильной женщины своим любовником, кинжал в сердце в слезах, "она не справилась со своей силой, её надо спасти от самой себя и всех от неё" :facepalm:.
Как то сеттинг "Клинка Тишалла" не очень похож на ИП:(
Seven years after the events of Heroes Die, Hari Michaelson (also known as Caine) is a puppet executive on the Studio he used to work for. He is now a paraplegic and lives with his wife Shanna and her daughter Faith. He uncovers a plot by Earth's executives to infect Overworld with a plague of HRVP (an especially virulent form of rabies) that would clear the way for colonization of Earth's crowded population into the new world and an exploitation of its resources. In addition to Michaelson the story also details a number of other characters, including Hari's academy friend Kris Hansen, the former Overworld god Tan'elKoth (the former Ma'elKoth now exiled to Earth) and Raithe, a young Monastic adept obsessed with killing Caine.
К тому же сейчас больше популярна идея про дебилов-мужчин и все исправляющей мудрой женщине.:) Отчасти потому многих и заштормило от неожиданности при финале ИП.
А тема Энакина Скайукера-Дарт Вейдера из "Звездных войн" вам тоже не нравится?:unsure: Ведь именно на него отчасти похоже Дейнерис. Только там сначала сняли эпизоды 4-6, где его конечная судьба была показана, а эпизоды 1-3, где он из неплохого мальчика за счет своей нетерпеливости превращается в злодея решились сделать только через несколько десятилетий. Потому никого не штормило. Кроме того, Энакин - мужчина, потому особенно никого и не возмущает.
 

Ada

Лорд
К тому же сейчас больше популярна идея про дебилов-мужчин и все исправляющей мудрой женщине.
Одно не отменяет отвратительности другого.
А тема Энакина Скайукера-Дарт Вейдера из "Звездных войн" вам тоже не нравится?
Я не могу сопоставить этих героев. Но там у персонажа целая ветка светлой, а потом целая ветка темной части. То есть можно начать и закончить фундаментальным отличием. Не говоря уже о деталях.
Кроме того, Энакин - мужчина, потому особенно никого и не возмущает.
Так возмущает не то, что женщина на темной стороне, что может на неё перейти, может действовать не из добрых побуждений, может быть злой, жестокой и так далее.
Возмущает
CompassionateMelodicGelding-max-1mb.gif
А ведь даже тогда этот сюжет был глубоко вторичным. И возмущает все это не в том смысле даже, что затрагивает какие-то тонкие чувства, скорее.. это обескураживает. Надо же, какая халтура. И это одно из финальных слов. Никакой свежей мысли, сплошная игра на эмоциях. Еще и с использованием веками (реально веками) избитого сюжета. Есть вечные темы. А есть темы вечных штампов. Огромная же разница.
 

petriv

Знаменосец
А причем тут финал сериала? Финал сериала разве Мартин писал?
Сюжетные точки от Мартина. Он сам говорил. ;) Финал дает возможность оценить всю сагу в целом и выводы весьма неутешительные.
Как то сеттинг "Клинка Тишалла" не очень похож на ИП:(
А там не сеттинг. Эта фраза это насмешка над зрительской тупостью. Я в теме Джона-Дени дал цитату пошире и там понятнее ход мысли.https://7kingdoms.ru/talk/threads/13412/page-14#post-3697144
До этого автор насмехается над тропом мертвых лесбиянок. А потом уже приходит к тропу о безумных женщинах и богичных мужчинах. Это стереотипы, которые всосаны с молоком матери и легко продаются. В идеале.
А тема Энакина Скайукера-Дарт Вейдера из "Звездных войн" вам тоже не нравится?:unsure:
Вы имеете ввиду когда он в конце стал героем и спас мир от зла? И что вот Люк до конца верил что его можно на светлую сторону перетянуть? Конечно можно. Он ведь мужчина. А вот если женщина сделала что-то, что не нравится мужчинам, то её нужно убить.
И, кроме того, я считаю, что Дейнерис должна остаться бесплодной.
Да нет. Вся эта история про бесплодие и про таргобезумие и даже вся эта демагогия о долге и любви преследуют одну единствунную цель. Зарезать Дени, чтобы её не было жалко. Вот и всё. Чтобы она освободила место для триумфа Старков.
Мартин старался как мог, пыхтел, не жалея сил расставляя намеки и пихая идеи, что клятвопреступления допустимы в виде Джейме и Эйриса и всего остального.. Но не работает отчего-то.
 
Последнее редактирование:

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Финал дает возможность оценить всю сагу в целом и выводы весьма неутешительные.
А почему неутешительные. Проблема сериала не в том как и чем он закончился, а то как к такой концовке все было подведено. Проблема именно в реализации и в том, что у ДиДов оказалась концовка на сегодняшний день законченных книг и концовка всей саги, а между ними пустота, которую им теперь пришлось полностью заполнять самостоятельно. Сама по себе концовка в виде того, что Бран становится королем, Джон убивает Дейнерис, а потом уходит за Стену, Санса становится Королевой Севера, да даже то, что Арья убивает Короля Ночи, а Бриенна становится лордом-командующим Королевской гвардии неплохая и нехорошая, до тех пор пока непонятно как и благодаря чему это случилось. Проблема сериала в том, что он наплевал на созданный Мартином мир, персонажей и даже на простейшую логику, для того чтобы просто как можно быстрее и как-нибудь закончить историю.
 

petriv

Знаменосец
Однако посещать такое будущее неприятно. Я не хочу читать книги, в которых через двадцать лет наш мир — сплошное дерьмо. Я читаю НФ и фэнтези ради ощущения чуда, ради движения в незнаемое. Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор.
Karhold так очередная брехня от Мартина. Тут ирония в том, что реакция на финал сериала прямо по Мартину. Очень многие теперь даже прикасаться к вселенной не хотят. Смотреть первые сезоны, читать книги. Так как у людей чувство полнейшей бессмысленности, а то и отвращения после финала. Мартин как будто по Фрейду заставил читателей чувствовать то, что он чувствует сам от нелюбимых историй. ;)

Мне на эту тему вспоминается старые рассуждения Мартина про фанфикшен, которые лежат у нас на сайте. Там есть очень интересные фразы, которые приводили Денифилы и не только, когда говорили что Мартин в конце напишет хороший финал.
Скажем, я никогда не смотрел третьих Чужих. Я обожаю Чужого и Чужих, но когда из первых рецензий на третий фильм стало известно, что кино начинается с убийства Ньют и этого, которого Майкл Бьен (Michael Biehn) играл, я был просто в шоке. Я не ходил на фильм, потому что не хотел, чтобы у меня в мозгу поселились неправильные картинки. Я полюбил Ньют из второй части, Рипли ее весь фильм спасала, и кино так здорово заканчивалось… А теперь какой-то мудила приперся и все изгадил, просто чтобы произвести впечатление посильнее!

Вот эти рассуждения сейчас замечательно на Дени проецируются. Дени всю историю спасалась, преодолевала препятствия. Ради чего? Чтобы в финале всё это обратилось в прах? Зачем её историю читать, зная итог?
И там же был козырный аргумент денифила, что он не убьет Дени. Мартин писал, что он против фанфикшена так "представьте, что некий автор фанфика решит описать изнасилование и убийство Дени, а?". И это тот самый Мартин, который напридумал сам что нужно Дени в концовке выставить злодейкой, которую героически победят Старки. Так что не верьте Мартину. Он приукрашает истину и у него полностью отсутствует какое-либо чувство стыда в своих заявлениях.;)
Большинство интервью Мартина вот сейчас нужно попросту выкинуть. Нужно оставить только то, что хоть как-то синхронизируется с финалом.
 

Dukes

Оруженосец
Сюжетные точки от Мартина. Он сам говорил. ;) Финал дает возможность оценить всю сагу в целом и выводы весьма неутешительные.
Написанные и опубликованные книги дадут возможность оценить всю сагу, но никак не сериал. И сюжетные точки не дают полноты картины, а дают только возможность рассуждать, что из этого будет в книгах.
 

petriv

Знаменосец
Еще по интервью Мартина. Вот Мартин предсказывая финал дал такое интервью.
Мне кажется, это один из моих пунктиков, и я очень переживаю по поводу того, что сейчас происходит. Мы живем во времена Интернета, где все порой так категоричны. В нас сидит готовность судить людей по самым плохим делам, а не исходя из их лучших поступков. Мне кажется, Шекспир писал про это в «Юлии Цезаре»: «Ведь зло переживает людей, добро же погребают с ними». (перевод Михаила Зенкевича. — Esquire). И, к сожалению, это правда, но я думаю, что должно быть наоборот. Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы по сути прощаем себя. Искупление должно быть возможным.

Ну ведь прав же Мартин. Прав на сто процентов. Как спорить? Мудрейший человек. Прощая других ты освобождаешься от зла, которое они совершили на духовном уровне. Очищаешься. Это очень по христиански, где главная заповедь "бог любит тебя". А теперь посмотрите на финал и что творится в теме Дени сериального раздела, да и тут и во многих других темах. Отчего не пишет про это, а пишет совсем наоборот?
 

petriv

Знаменосец
А ведь даже тогда этот сюжет был глубоко вторичным.
Мне еще вспоминается замечательный сюжет Алии Атрейдес из Дюны. Алия когда была еще в утробе матери испытала на себе влияние там местного варианта "волшебного чая",который в ПЛиО хлебал Эурон. Её брат, который хлебал то же зелье стал Пророком, Махди. А её с детства считали мерзостью. Причем в конце первой книги она убивает зловредного барона Харконена, главного врага Пророка. Образ маленькой Алии это будущий прообраз Арьи в ПЛиО и других убивашек. Когда Алия подросла, то автор описывал её превращение в злодейку. Причем это происходило на фоне того, что её брат потерял власть и ушел в пустыню, а на её хрупкие плечи свалилось всё правление Галактикой. Но уже в следующей книги она главное зло, которое нужно победить.

Автор Дюны описывая превращение её в злодейку объясняет это тем, что в неё вселился дух этого самого Харконена, который был её дедом. Тоесть, она как бы не виновна. Тоесть, он пытается смягчить происходящее. Но суть от этого не меняется. Женщина, которая имеет талант быть равной богичному брату и племяннику обречена на безумие, а вот мужчины становятся героями. ;)

Но, повторюсь, сюжет Алии красивый в отличии от ПЛиО и других таких историй. Так что этот троп можно обыграть, если захотеть и иметь талант.
 

Karhold

Знаменосец
так очередная брехня от Мартина. Тут ирония в том, что реакция на финал сериала прямо по Мартину. Очень многие теперь даже прикасаться к вселенной не хотят. Смотреть первые сезоны, читать книги. Так как у людей чувство полнейшей бессмысленности, а то и отвращения после финала. Мартин как будто по Фрейду заставил читателей чувствовать то, что он чувствует сам от нелюбимых историй. ;)
Не думаю, что нужно так сгущать краски. В принципе, Мартин не выходит за рамки того, что происходило в реальной истории человечества. История эллинистического периода полна примеров предательств, убийств и др.
Например, знаменитый диадох Селевк I Никатор был убит Птолемеем Керавном. И далее хрестоматийный пример от Юстина:
(1) Избавившись от внешней опасности, Птолемей замыслил своим нечестивым и коварным умом преступления против своих родичей и начал строить козни против своей сестры Арсинои с целью лишить жизни ее сыновей, а у нее самой отнять город Кассандрею. (2) Он сначала действовал хитростью: притворившись влюбленным, стал просить сестру выйти за него замуж. Иным путем, кроме как разыгрывая из себя друга своей сестры, он не мог подобраться к ее сыновьям, царством которых завладел. (3) Но сестра знала, что воля Птолемея всегда направлена ко злу. (4) Поэтому Птолемей, ввиду ее недоверчивости, стал ее уверять, будто хочет управлять государством совместно с ее сыновьями и будто он не потому сражался с ними, что хотел отнять у них царство, но потому, что хотел вернуть им царство как дар из своих рук. (5) Пусть, говорил он, она пошлет к нему свидетеля клятвы, которую он готов дать; в присутствии его он поклянется перед лицом отечественных богов и свяжет себя, какими только она захочет, клятвами. (6) Арсиноя колебалась, не зная, как ей поступить: послать – значило быть обманутой клятвопреступником; если не послать, то надо опасаться ярости ее жестокого брата. (7) Поэтому, больше опасаясь за своих детей, чем за себя, считая, что своим браком она обеспечит безопасность своим детям, Арсиноя послала к Птолемею одного из своих друзей – Диона. (8) Птолемей привел его в святилище Юпитера, древнейшую македонскую святыню, и, возложив руки на жертвенник, коснувшись самых изображений и священных седалищ богов, поклялся неслыханными и самыми страшными клятвами в том, (9) что совершенно искренне просит сестриной руки и наименует ее царицей, и никогда не оскорбит ее, взяв другую жену, и не будет иметь других детей, кроме ее сыновей. (10) После этого Арсиноя исполнилась надежд и, перестав бояться, сама переговорила с братом. Выражение его лица и его глаза, полные ласки, обещавшие верность не менее чем его клятвы, привели к тому, что она согласилась на брак с братом, несмотря на протесты сына своего Птолемея, убеждавшего мать, что ее обманывают.Гл.3. (1) Свадьба была отпразднована с большой пышностью на радость всем. (2) Птолемей собрал также и войско и возложил венец на голову своей сестры, наименовав ее царицей. (3) Это наименование привело Арсиною в восторг, так как она снова получила то, чего лишилась после смерти своего первого мужа Лисимаха. Она даже пригласила своего мужа в свой город Кассандрею, из-за желания обладать которым Птолемей подстроил весь этот обман. (4) Прибыв в Кассандрею раньше своего мужа, она объявила праздничным днем день его приезда, приказала украсить дома, храмы и все улицы, всюду разместила жертвенники и жертвы. (5) Сыновьям же своим, замечательным красотой, шестнадцатилетнему Лисимаху и Филиппу, который был на три года моложе, приказала, надев венцы, выйти навстречу Птолемею. (6) Чтобы скрыть коварный замысел, Птолемей обнял их с горячностью, превосходящей искреннее и истинное чувство, и долго осыпал их поцелуями. (7) Когда же шествие подошло к воротам, Птолемей приказал занять крепость, а мальчиков убить. Когда они подбежали к матери, их умертвили на ее лоне, в то время как она покрывала их поцелуями (8) и кричала, чем она заслужила такую чудовищную кару, своим браком или своими поступками после свадьбы. Она неоднократно подставляла свое тело под удары убийц и, обняв своих сыновей, своим телом защищала их и старалась принять на себя раны, которые предназначались ее детям. (9) Наконец, ей даже не дали похоронить сыновей, а выволокли вон из города в разодранной одежде, с распущенными волосами: сопровождаемая лишь двумя молодыми рабами, она удалилась в изгнание в Самофракию, тем более убитая скорбью, что ей не суждено было умереть со своими сыновьями.
Ну, или вот история царя киренцев Офеллы, которая похожа на Красную Свадьбу:
(4) Среди них был царь киренцев Офелла, который, увлеченный дерзкой надеждой на захват власти над всей Африкой, через послов заключил союз с Агафоклом и договорился с ним, чтобы после победы над карфагенянами ему, Офелле, досталась власть над всей Африкой, а Агафоклу – над Сицилией. (5) Когда же Офелла сам прибыл к Агафоклу с огромным войском, чтобы вести вместе с ним войну, Агафокл опутал его ласковыми речами и низкой лестью, очень часто с ним вместе обедал, разрешил ему усыновить своего сына и убил неосторожного царя. (6) Захватив войско убитого, Агафокл во второй раз разбил карфагенян, хотя они бросили в бой все свои силы, в ожесточенном сражении, причем много крови было пролито с обеих сторон.
Есть и описание отношений в родственном "клубке" Селевкидов и Птолемеев:
7) Так Грип вернул себе отцовское царство и избавился от внешних врагов, но против него стала строить козни его мать. Она из властолюбия предала своего мужа Деметрия, убила уже одного из своих сыновей, а теперь стала сокрушаться о том, что победа другого ее сына умалила ее достоинство. Поэтому, когда Грип однажды возвратился с военного учения, она поднесла ему кубок с ядом. (8) Но Грип, предупрежденный о коварных замыслах своей матери, якобы из уважения к ней стал убеждать ее выпить этот кубок самой. Она отказалась это сделать, но он стал настаивать. Наконец, вызвав доносчика на очную ставку с ней, он обвинил ее в покушении на отравление и сказал, что она может только одним способом защитить себя от обвинения в этом преступлении, а именно выпить то, что она поднесла сыну. Так побежденная царица, после того как ее преступление обернулось против нее самой, погибла от яда, приготовленного ею для другого. (9) После этого в государстве восстановилось спокойствие. В течение восьми лет Грип и сам жил спокойно, и государству своему дал покой. (10) Но затем появился претендент на царскую власть, брат Грипа Кизикен, рожденный от той же матери, но зачатый ею от дяди Грипа по отцу, Антиоха. Грип попытался избавиться от соперника посредством яда, но этим только побудил Кизикена немедленно начать вооруженную борьбу с братом за царство.

1) Во время этих семейных междоусобиц в Сирии умер египетский царь Птолемей. Царство свое он оставил жене и тому из сыновей, которого она сама выберет в соправители, как будто тем самым положение Египта становилось более спокойным, чем положение Сирии: ведь мать, избрав одного из сыновей, в лице другого непременно будет иметь врага. (2) Хотя сама царица была более расположена в пользу младшего, но народ заставил ее выбрать старшего. Прежде чем предоставить этому последнему царство, она отняла у него жену: она заставила его развестись с горячо любимой им сестрой Клеопатрой и взять за себя вместо нее младшую сестру Селену. Не по-матерински поступила она с дочерьми, отняв мужа у одной, чтобы отдать его другой. (3) Клеопатра, в сущности вовсе не отвергнутая мужем, но получившая от него развод по воле своей матери, вышла замуж в Сирии за Кизикена, а чтобы не только назваться его женой, а и принести ему что-нибудь, она подговорила войска, расположенные на Кипре, и привела их с собой к Кизикену в качестве приданого. (4) Поэтому Кизикен, сравнявшись силами с братом, завязал с ним сражение, был побежден и бежал. (5) Затем Грип начал осаду Антиохии, в которой находилась жена Кизикена, Клеопатра. После взятия Антиохии жена Грипа, Трифена, приказала прежде всего отыскать сестру свою Клеопатру, но не для того, чтобы оказать пленнице помощь, а для того, чтобы не могла избежать всех несчастий, сопряженных с пленом, та, что вышла замуж в Сирийское царство главным образом из-за соперничества с ней, Трифеной, и, выбрав себе в мужья врага сестры, стала сама своей сестре врагом. (6) Трифена обвиняла сестру то в том, что она привлекла к участию в междоусобной войне между братьями чужеземные войска, то в том, что она, отвергнутая братом, против воли своей матери вышла замуж вне пределов Египта. (7) Грип же, напротив, просил жену, чтобы она не принуждала его совершить столь гнусное преступление. Он говорил, что никто из его предков во время столь многочисленных внутренних и внешних войн не бывал после победы жесток с женщинами, которых ведь сам их пол избавляет и от военных опасностей, и от ярости победителей; (8) в данном же случае, кроме этого неписаного закона для воюющих сторон, к нему присоединяются еще обязательства, налагаемые родством; ведь та, по отношению к которой Трифена так жестока, приходится Трифене родной сестрой, Грипу – двоюродной сестрой, а их общим детям теткой. (9) Кроме этих многочисленных обязательств, налагаемых родством, надо подумать и об уважении к храму, в котором укрылась Клеопатра; ему, Грипу, тем больше следует почитать богов, что он одержал победу с их помощью и по их милости. Наконец, смерть Клеопатры у Кизикена сил не убавит, а возвращение ее к Кизикену его не спасет. (10) Но чем больше Грип противился, тем более Трифена загоралась женским упрямством, считая, что Грип говорит так не из милосердия, а из-за любви к ее сестре. Поэтому она сама вызвала солдат и послала их заколоть сестру. (11) Когда солдаты вошли в храм, они не смогли оттащить Клеопатру от статуи богини, которую она обняла, и отрубили ей руки. И тогда Клеопатра, проклиная братоубийц, поручая отомстить за себя оскорбленным богам, скончалась. (12) Немного спустя произошло еще одно сражение, в котором Кизикен одержал победу, захватил в плен жену Грипа Трифену, незадолго до того убившую свою сестру, и, казнив ее, принес ее в жертву манам своей жены.
И в далёкой Бактрии творились подобные дела:
(5) Во время обратного похода Эвкратид был убит в пути сыном, которого перед тем сделал своим соправителем. Сын этот даже не старался скрыть отцеубийство, как будто он убил не отца, а врага. Он проехал на колеснице по отцовской крови и приказал бросить труп без погребения.
При желании можно найти другие примеры из иных эпох - из того же Раннего Средневековья.
Хроника Фредегара:
40
Брунгильда находилась в Меце вместе с четырьмя сыновьями Теудериха - Сигибертом, Хильдебертом, Корбом и Меровеем. Она хотела сделать Сигиберта приемником отца. Партия Арнульфа, Пипина и других магнатов Австразии пригласила Хлотаря. Когда тот был уже около Андернаха, Брунгильда, которая, вместе с сыновьями Теудериха, была в это время в Вормсе, послала, со своей стороны, к нему посольство в составе Хадоина и Герпо с требованием, чтобы он отказался от королевства, оставленного Теудерихом своим сыновьям. Хлотарь через своих послов ответил Брунгильде, что он обязуется принять то решение, которое, с божьей помощью, должно быть принято собранием франков, специально избранных для этой цели. После этого Брунгильда немедленно отправила старшего сына Теудериха, Сигиберта, в Тюрингию в сопровождении майордома Варнахара, Альбоина и других знатных людей, чтобы склонить на свою сторону зарейнские народы и оказать сопротивление Хлотарю; но вдогонку она послала частное письмо Альбоину о том, что он должен убить Варнахара и других, если у тех появятся планы перейти на сторону Хлотаря. Прочитав письмо, Альбоин разорвал его и выбросил обрывки на землю, но один из людей Варнахара нашел их и склеил вместе на восковой доске. Так Варнахар прочитал письмо, и увидев, что его жизнь находится в опасности, стал думать, как бы низложить сыновей Теудериха и сделать королем Хлотаря. Он тайно освободил людей, которых он уже обязал помогать Брунгильде и сыновьям Теудериха от данной ими клятвы. Когда они разошлись, то были посланы послы в Бургундию и гонцы по всей Австразии - собирать армию.
41
Нобли Бургундии, как епископы, так и светские вельможи, боялись и ненавидели Брунгильду; и они держали совет с Варнахаром, как бы сделать так, чтобы не ускользнул ни один из сыновей Теудериха, и чтобы все они были бы убиты вместе с Брунгильдой, а их королевство перешло бы к Хлотарю. Так в действительности и произошло.
42
По приказу Брунгильды и Сигиберта, сына Теудериха, войска Бургундии и Австразии были посланы навстречу Хлотарю. Когда Сигиберт дошел в Шампани до реки Эны 40, то Хлотарь выступил ему навстречу вместе с армией, в которой было много тех австразийцев, которые поддерживали майордома Варнахара, ибо они уже пришли к соглашению, которое было также одобрено патрицием Алетием и герцогами Рокко, Сигоальдом и Эвдилой. Когда уже было готово начаться сражение, армия Сигиберта, по условному сигналу, повернулась, и показав пятки, пошла домой. Хлотарь, как это и было условленно, стал медленно продвигался в след за ней и подошел к Шалону. Он взял в плен трех сыновей Теудериха - Сигиберта, Корба и Меровея, последнему он приходился крестным отцом. Хильдеберт бежал, и его больше никогда не видели. Австразийская армия вернулась домой без потерь. Майордом Варнахар, при содействии большинства бургундских магнатов проследил за тем, чтобы Брунгильда была взята под стражу на вилле Орбе, что в трансюранской земле, коннетаблем Герпо и доставлена к Хлотарю, вместе с Теудилой, сестрой Теудериха. Хлотарь находился в это время в деревне Ренев 41 на реке Винжан. Он уже успел убить Сигиберта и Корба, сыновей Теудериха, но Меровея, которому он приходился крестным отцом, он приказал тайно отправить в Нейстрию и поместить под надзор графа Ингобада. Меровей оставался в живых еще несколько лет. Брунгильда предстала перед Хлотарем, который кипел гневом против нее. Он обвинил ее в смерти десяти франкских королей, а именно - Сигиберта, Меровея, своего отца Хильперика, Теудеберта и его сыновей, Хлотаря, сына Хлотаря, другого Меровея, Теудериха и трех сыновей Теудериха, которые только что погибли. Ее мучили различными пытками в течении трех дней, затем по его приказу, ее, в знак позора, посадили на верблюда. Наконец, ее привязали за волосы, за одну руку и за одну ногу к хвосту необъезженной кобылы, и она была разорвана в клочья ее копытами, и наступил мир.
Собственно, Мартин задумал "скрестить" реалистичный исторический роман с фентези.
Я также читал множество исторических романов и ощущал резкий контраст между фэнтези того времени и историческими романами. Хотя в большинстве фэнтези подражателей Толкина присутствовал средневековый колорит, это напоминало аттракционы на средневековую тему в Диснейленде. Там всё было богато украшено, были лорды и всё такое прочее, но не было понимания того, как на самом деле люди жили в Средневековье. А вот в исторических романах, напротив, очень жестко и реалистично описывалась жизнь в замках, каково было очутиться в гуще битвы с мечом в руках и т. д. И мне захотелось объединить реализм исторических романов с чудесами, магией и другими прелестями лучших образцов фэнтези.
Каким бы любителем исторических романов я ни был, меня огорчало, что финал известен заранее. К примеру, если мы читаем о Войне Алой и Белой Розы, то мы уже знаем — юным принцам не суждено будет выйти из Тауэра на волю. В фэнтези, разумеется, таких ограничений нет. Можно использовать ту движущую силу ожидания (возможно, главную причину, по которой люди вообще читают книги), тот вопрос: что же случится дальше? Мне нравится этот персонаж, но боже, он погибнет или останется жив? Мне хотелось этого напряжения в книгах.

Я ни в коем случае не историк, но я читаю историческую литературу. Конечно, не исследования роста земель под севооборотом с 1332-го по 1347-й, а литературу популярную. В жизни случается столько всего неожиданного, потрясающего и жестокого, но когда я пишу свой роман, я стараюсь преподнести всё так, чтобы читатели задумались, чтобы они видели обе стороны происходящего. Также я стараюсь объяснить, что ценности в те времена могли серьезно отличаться от нынешних. Это непросто, потому что надо сделать изложение понятным читателю XXI века, но герои романа при этом ни в коем случае не должны выглядеть персонажами XXI века, у них должно быть свое отношение к происходящему, близкое к средневековому. А в средневековье такие идеи, как равенство белых и цветных, демократия, выборность власти, если и существовали, то уж точно не были ни широко распространены, ни общеприняты. У них были свои взгляды на мироустройство, и они полагали, что Господь избирает людей, дарует победу правому в поединке, а власть переходит к людям по линии кровного родства.
В ваших книгах женщины являются сильными личностями.
Но им трудно реализовать себя в патриархальном обществе, им приходится преодолевать множество препятствий, как оно и было в реальном средневековье. Даже столь неординарную и сильную личность, как Алиенору Аквитанскую, бывшую королевой при двух королях, ее супруг мог заточить в темницу на десяток лет. Времена были другие, а я описываю фэнтезийный мир, так что у меня они еще более другие.
Многие люди читают исторические исследования и романы, смотрят исторические сериалы, хотя прекрасно знают, что очередная империя рухнет, исторический деятель погибнет, не реализовав свои планы. Все прекрасно знают, что Цезарь был убит. Но это не мешает выходу новых книг, посвящённых жизни этого римского государственного деятеля.
"Жизнь - это не песня". И путь многих людей лишён смысла и приведёт их в закономерный тупик. Борьба и достижения могут привести к краху в финале. Флавий Аэций сделал многое для стабилизации ситуации в Западной Римской империи и фактически одержал победу над гуннами в битве на Каталаунских полях. Но он был убит по приказу императора Валентиниана III. Византийский император Ираклий одержал победу в тяжелейшей войне с Сасанидским Ираном, но не смог остановить вторжение арабов.
Для чего они проделали свой путь? Жизнь, вообще, штука несправедливая и, возможно, им просто не повезло. Времена не выбирают, в них живут и умирают.
P.S. Никто не заставляет читать книги Мартина людей, которые чувствуют отвращение к его творчеству. Это не труды классиков марксизма-ленинизма, которые были обязательны к прочтению в недавнем прошлом.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Не думаю, что нужно так сгущать краски.
Почитайте реакцию на финал. ;)
Для чего они проделали свой путь? Жизни, вообще, штука несправедливая и, возможно, им просто не повезло. Времена не выбирают, в них живут и умирают.
"Жизнь - это не песня". И путь многих людей лишён смысла и приведёт их в закономерный тупик.
Понимаете. Тут проблема в выборочности. Мартин наметил жертв, которые должны страдать, а другие проскачут всю жизнь веселым галопчиком. Мартина после финала обвиняют в двойных стандартах и фаворитизме. Для одних жизнь это не песня, а для других вполне даже песня.
Тоесть, все эти рассуждения после восьмого сезона о том что вот у Мартина просто реализм, а не сказка не выдерживают никакой критики когда мы видим как он тащит героев к нужному финалу просто потому что ему так хочется.

Вообще эти логические выверты умиляют. Пишешь, что финал это торжества треша, а тут пишут, что нет Мартин не такой. Пишешь, что вот такой по фактажу. И в ответ, а у нас просто реализм.:D
 
Последнее редактирование:

Karhold

Знаменосец
И тут стоит вернуться к тому, что жизнь это не грязь и мусор. Которые вы так гордо привели. Ну вот Мартин написал грязь и мусор в истории ряда героев. Ведь реализм. Или нет?
История борьбы за власть и собственность должна выглядеть не как "грязь и мусор", а благоухать розами ?:D
Примеров "грязи и мусора" в истории человечества столько, что банально надоедает это цитировать. Из более свежего - "пламенный революционер" Пол Пот и его бравые "красные кхмеры" в Кампучии. Уж больно они любили строить "светлое будущее" при помощи мотыг.
Вообще эти логические выверты умиляют. Пишешь, что финал это торжества треша, а тут пишут, что нет Мартин не такой. Пишешь, что вот такой по фактажу. И в ответ, а у нас просто реализм.:D
Умиляйтесь дальше. Когда выйдут книги Мартина, тогда и будем обсуждать их содержание и автора. На данный же момент некоторые занимаются троллингом автора на основании того, что им не понравился финал сериала.
 

petriv

Знаменосец
История борьбы за власть и собственность должна выглядеть не как "грязь и мусор", а благоухать розами:D
Примеров "грязи и мусора" в истории человечества столько, что банально надоедает это цитировать. Из более свежего - "пламенный революционер" Пол Пот и его бравые "красные кхмеры" в Кампучии. Уж больно они любили строить "светлое будущее" при помощи мотыг.
Напоминаю что мы обсуждаем вашу цитату о том что Мартин не любит грязь и мусор. :)
На данный же момент некоторые занимаются троллингом автора
По моему это читателей и зрителей затроллили. Потому что смысл финала в том, чтобы вызвать когнитивный диссонанс. И это удалось частично добиться. Я же лишь просто предлагаю переосмыслить происходящее по принципу Бритвы Оккама. Что не нужно множить сущности, если ответ на финал очень прост. :)
Можно список тех, про "проскачет всю жизнь веселым галопчиком"?
Тирион, Старки, Сэм.
 

petriv

Знаменосец
Ну еще про Сэма как-то можно согласиться с натяжкой, но Тирион и Старки. Даже не знаю что сказать...
Тириону всю жизнь сходило всё с рук. Он творил что хотел и когда хотел. А Старки всю жизнь находились в зоне комфорта. Финал мог как-то развить их историю, так что с перспективы мы могли бы увидеть их как сложных личностей. Но вышло что вышло. Одни обреченные жертвы, другие идут по жизни маршем.
 

Dukes

Оруженосец
Тириону всю жизнь сходило всё с рук. Он творил что хотел и когда хотел. А Старки всю жизнь находились в зоне комфорта. Финал мог как-то развить их историю, так что с перспективы мы могли бы увидеть их как сложных личностей. Но вышло что вышло. Одни обреченные жертвы, другие идут по жизни маршем.
Мы сейчас говорим о их жизни с момента рождения или обсуждаем события, которые происходили с ними в книгах?
 

petriv

Знаменосец
Мы сейчас говорим о их жизни с момента рождения или обсуждаем события, которые происходили с ними в книгах?
В книгах+сериал.;) Ведь у нас есть сериальный финал плюс книги. Вот герои поделились на две группы. Одни должны символизировать собой реализм с его смертями и жестокостью, а другие должны на этом фоне парить в коконах авторского произвола. Вот Дени в финале откупается за всех. :Speechless: И у денифилов такой вопрос часто возникает. А почему именно Дени? Может пусть кто-то другой будет.:puppyeye:
Вообще я смотрю с точки зрения финала. Тем более, что тема подходящая. Что значит финал для всей истории. Вот это вот и значит. Увы.
 
Сверху