Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Eyriol]

ниточки от автора к персонажам виднеются было легко заметить

А можно пример? Спрашиваю безо всякого подкола, правда интересно.

 

[petriv]

А можно пример? Спрашиваю безо всякого подкола, правда интересно.

Почитайте по ссылке. От себя для примера, так как не люблю Тириона. Почему Тайвин сделал десницей Тириона, а не проверенного бойца Кивана Ланнистера? В лучшем случае, он мог послать Тириона с контролем Кивана в роли советника. Чтобы тот за ним присматривал.

А в чем была логика Тайвина - отдать Тириону всю полноту власти в руки? Я вот подобных решений могу назвать десятки. Вот Мартину нужен был Тирион с полнотой власти и он придумал причину - Тайвин его назначил.

 

[Нимврод]

А можно пример? Спрашиваю безо всякого подкола, правда интересно.

Да тот же слив Старков, которым автор тупо отключает мозги на протяжении трех книг.

 

[petriv]

Тема в книжном разделе всплыла. https://7kingdoms.ru/talk/threads/3178/ Написано в 13 году. Я приведу цитаты.

Те, кто знаком с творчеством Дж. Мартина не по-наслышке, могли заметить, что концовка в его произведениях кардинально отличается от их основного действия. На данную мысль я наткнулся в себе после "Умирающего света", концовка которого скомкана и полна недосказанностей. Мы не узнаем, что в итоге произошло и к чему приведет, нас заставят отпускать свою фантазию и додумывать. Что в общем-то было бы прекрасно, если бы не скудно и бедно написанные последние главы, по большей части тянущие время и лишенные былой фантазии, по которым можно было подумать, что автор выдохся и поскорее хотел закончить и сдать рукопись. Не хочу каркать, но это возможно и с ПЛиО.
Закончив размышлять о "Умирающем свете", я обратился к своему читательскому опыту по Дж. Мартину и понял, что ни одна его концовка не смогла меня восхитить: то он обращался к недосказанности, то его концовка бледно висела над прекрасным основным содержанием, то вызывала недоумение своей неожиданностью, то получалась красивой , но пустой по смыслу. Казалось бы разочарование за разочарованием должно было тебя полностью отвратить от его книг, но я упорно восхищаюсь его способностями закрутить основной сюжет неожиданным поворотом, изобразить необычных героев, а также захватить воображение оригинальной атмосферой. Он прекрасно справляется с развитием сюжета, но не может его красиво и элегантно завершить

мое прочтение финала "Умирающего света" поразило меня только своим неожиданным завершением, а также у меня появилось чувство, что меня обманули и украли добрую четверть хорошей книги, потому что сразу же возникли вопросы: для чего автор так старательно развешивал "на стене ружья" предпосылок , чтобы в итоге часть из них выстрелила невпопад, а другая так осталась висеть без цели, почему сквозную мысль всего романа - жертвенность и самоотречение ради любимого человека раскрыта в конце так безынтересно и не имеет сильного эмоционального отклика?

Знакомо, верно? Это тем кто верит, что Мартин пишет лучше, чем ДиДы. Конечно он большинство своих рассказов и романов писал в семидесятые и начале восьмидесятых, а ПЛиО задумал только в начале девяностых, но если он не изменил своего стиля, то вот выйдет что-то такое.

Мое имхо, что концовка сериала это иллюстрация того почему Мартин не был знаменитым писателем. Он собственно и не стал бы им, если бы выдал трехтомник Песни Льда и Пламени, как поначалу задумывал. Потому что поклонники бы почитали, пожали плечами и забыли. А так недосказанность создала имидж "Мартин знает, просто пытается как лучше".
Это не значит что Мартин не может в принципе написать хорошего конца, я вот в это верил и собственно критикую Мартина в надежде что всё возможно, но нет ничего удивительного в том что концовка может быть как в сериале или даже хуже. Так как всё творчество Мартина к этому предполагает.

Вот в теме Джонериса леди YaVeronika приводила доводы, что концовка Мартина будет даже хуже. Так как Мартин не способен писать любовь как таковую. Оттого любви Дени и Джона даже такой как в сериале мы не получим. Кроме того, Мартин любит смаковать жестокости и грязь, а сериал пытался быть стерильненьким и облагородить. Книги могут выглядеть просто отвратно, если взять сериальные идеи и не почистить их от мартиновской вульгаризации.

 

[Karhold]

Книги могут выглядеть просто отвратно, если взять сериальные идеи и не почистить их от мартиновской вульгаризации.

Но если вы так считаете - тогда к чему все эти словесные эскапады? А то получается "мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус". Мартин и не скрывал, что ВЗ будет весьма мрачной книгой:

Почему спойлерная глава Покинутый такая мрачная:
Да, это мрачная глава. Но в настоящий момент в книге предостаточно таких глав. Книга называется «Ветра зимы», я уже 20 лет твержу, что зима близко. Зима — время, когда смерть, холод, лед и тьма накрывают мир, так что книга не будет счастливой и жизнеутверждающий, как кое-кто надеется. Некоторые герои окажутся в очень мрачных местах. Это классический способ подачи сюжета — темнее всего становится перед тем, как наступит рассвет, — поэтому тени сгущаются для многих героев.

Учитывая то, в каком темпе работает Мартин, можно предположить, что ВЗ - это последняя книга из основного цикла, которую он напишет сам. Поэтому многие прочитают данную книгу и на этом закончат своё пребывание в фандоме.

Вот в теме Джонериса леди YaVeronika приводила доводы, что концовка Мартина будет даже хуже. Так как Мартин не способен писать любовь как таковую. Оттого любви Дени и Джона даже такой как в сериале мы не получим.

Понимаете ли - не всех интересует " любовь" и пейринги отдельных персонажей. Для меня гораздо интересней чем закончатся линии Станниса, Давоса, Брана , Юного Грифа, Манса. Как разрешится ситуация с Карстарками. Собственно, многие продолжают ждать книги Мартина из-за их атмосферы и насыщенности повествования деталями и второстепенными линиями. И сам автор подчёркивал значение атмосферы и персонажей:

Задача моего писательства — дать людям возможность пережить чужие ощущения, а это невозможно без правильной атмосферы. Конечно, развитие сюжета очень важно, но это не единственная важная вещь. Будь оно главнее прочего, мы бы читали не романы, а их краткий пересказ для школьных сочинений, так? Сюжет — один из факторов, определяющих успешность романа, но есть и другие: атмосфера, окружающая обстановка, персонажи (в особенности!) — они столь же (если не более) ключевые факторы. Я вообще считаю, что герои — душа литературы.

По поводу хвостов:

В конце книги увидим, останутся ли «хвосты». Надеюсь, что нет. Не берусь утверждать, что все будет разложено по полочкам. Есть разница между недоработками и намеренной недосказанностью, оставленной, чтобы дать читателям возможность обдумывать, переживать и обсуждать книгу друг с другом. Небольшая двусмысленность и тонкие нюансы доставляют мне больше удовольствия и в чтении и в написании, чем предельная ясность. Размышляя над намеками, сопоставляя одну подсказку с другой, вы смотрите, что из этого выходит. Поэтому кое-какие хвосты будут оставлены нарочно. Но сначала мне нужно написать эту чертову книгу.

https://7kingdoms.ru/2016/kratkiy-otchet-s-festivalya-tuscon-43/

Двусмысленность и недосказанность создаются Мартином намеренно. И, как видно - он этого особо и не скрывает. Собственно, опять же - никто не заставляет читателей есть "кактус".
Основная проблема Мартина - это чрезмерно длительные интервалы между выходом книг. Продолжительное ожидание способно убить любой интерес к происходящему в книге.

 

[katyona]

Вот в теме Джонериса леди YaVeronika приводила доводы, что концовка Мартина будет даже хуже. Так как Мартин не способен писать любовь как таковую. Оттого любви Дени и Джона даже такой как в сериале мы не получим.

Мартин вполне в состоянии писать любовь. Проблема Джонериса в том, что он исключительно сериальный фанон и как-то трактовать его ссылаясь на книги Мартина абсолютно неправомерно.
В книгах нет никаких предпосылок к возможности высоких чувств между этими героями, зато недвусмысленно намекается на их будущую конфронтацию. Будет ли при этом она сопровождаться какими-то еще токсичными личными взаимоотношениями - это вполне возможно, т.к. Мартин действительно любит исследовать различные области психологии взаимоотношений. Но все же, надеюсь, что нет, т.к это на мой взгляд добавит ненужную мелодраматичность и еще сильнее разозлит всяких феминисток и прочих сочувствующих, которые считают, что только Дени может бросать мужиков, а ее бросить не могут ибо это сексизм .
Дени слишком привыкла к обожанию со стороны мужиков, и не только литературная, но даже жизненная логика диктует, что всегда найдется тот, кто не клюнет. И Джон идеально подходит на эту роль. Глупо сливать такой актив в ненужную и непродуктивную влюбленность. Да еще с таким пошлым конфликтом и его разрешением как это показано было в сериале

 

[Мардук]

Мартин вполне в состоянии писать любовь. Проблема Джонериса в том, что он исключительно сериальный фанон и как-то трактовать его ссылаясь на книги Мартина абсолютно неправомерно.

В книгах нет никаких предпосылок к возможности высоких чувств между этими героями, зато недвусмысленно намекается на их будущую конфронтацию. Будет ли при этом она сопровождаться какими-то еще токсичными личными взаимоотношениями - это вполне возможно, т.к. Мартин действительно любит исследовать различные области психологии взаимоотношений.

Конфронтация будет , но до иных , пока они не нагонят страху на всех , короче Джон и Дени будут воевать пока ходоки за стеной , а как в Вестерос вторгнутся так им придется объединиться .

 

[7eHe60]

Глупо сливать такой актив в ненужную и непродуктивную влюбленность. Да еще с таким пошлым конфликтом и его разрешением как это показано было в сериале

И в сериале убрали/не ввели многих персонажей, которые могут быть их потенциальными спутниками.
Что делать с Хиздаром, Виктарионом, Эуроном, Эйгоном, Даарио, Джорахом? Да и кто сказал, что ей понравится Джон? До сих пор ей нравились только отрицательные персонажи.

 

[Арак]

И в сериале убрали/не ввели многих персонажей, которые могут быть их потенциальными спутниками.
Что делать с Хиздаром, Виктарионом, Эуроном, Эйгоном, Даарио, Джорахом? Да и кто сказал, что ей понравится Джон? До сих пор ей нравились только отрицательные персонажи.

Джон на севере,а Дени за морем,ей реальнее встретиться с Эйегоном,чем с Джоном,и есть большие сомнения,что Джонн имеет кровь Таргов,а вот Эйегон то как раз может оказаться настоящим,с Тарговской кровью,в сериале пришлось обьеденить Джона и Эйегона,осюда и нелепый развод с Элией и повторная женитьба Рейгара.

 

[Draelor]

и есть большие сомнения,что Джонн имеет кровь Таргов,а вот Эйегон то как раз может оказаться настоящим,с Тарговской кровью,в сериале пришлось обьеденить Джона и Эйегона,осюда и нелепый развод с Элией и повторная женитьба Рейгара.

Трудно сказать, что там будет с разводом и повторной женитьбой, но на тарговость Джона указывает очень многое. А ЮГ скорее всего местный Лжедмитрий.

 

[Арак]

Трудно сказать, что там будет с разводом и повторной женитьбой, но на тарговость Джона указывает очень многое. А ЮГ скорее всего местный Лжедмитрий.

В Вестеросе книжном разводов нет,если брак был скреплён,это чисто сериальная выдумка,что бы Джон был законным и имел права на трон.
В книге,моё мнение,Ю Г законный,и не надо огород городить с разводами и женитьбой,а Джон вполне может быть сыном Неда и ЭшарыДейн,и быть А А ,и меч Рассвет в его руках загорится.

 

[Cypher]

Джон вполне может быть сыном Неда и ЭшарыДейн

Не может разумеется.

 

[Арак]

Не может разумеется.

Обоснование?
В книге Джон сын Неда и слухи ходили о Эшаре,которые Старк прекратил.
Он совершил некраствый поступок перед людьми и богами,если Джон сын Лианны,то при чём тут боги?Богам какое дело до того,что Нед воспитывает бастарда сестры?

 

[7eHe60]

Обоснование?
В книге Джон сын Неда и слухи ходили о Эшаре,которые Старк прекратил.
Он совершил некраствый поступок перед людьми и богами,если Джон сын Лианны,то при чём тут боги?Богам какое дело до того,что Нед воспитывает бастарда сестры?

Может он клялся Эшаре, что жениться на ней после близости? А Джон родился бастардом, а не законнорожденным как они планировали. Не может же он сказать ему, что ВФ Джон решился из-за выбора его отца. Эшара (Лемора) решила позаботиться о сыне названной сестры, а своего отдать его отцу, чтобы вырастил как законнорожденного. Нед любит Кет и не хочет делать ей больно, узаконивая ненавистного ей бастарда, а мальчику не будет лучше, зная правду.

Вот Лемора увидит Джона и сразу со слезами кинется его обнимать.

 

[Cypher]

Обоснование?

Достаточно и того, что Нед десятками лет врет королю в лицо, в Звездопаде и слыхом не слыхивали про сына Эшары увезенного позрником Недом, а самому Неду плевать на Эшару - он о ней даже не вспоминает. Кстати врать королю - великий грех.

Богам какое дело до того,что Нед воспитывает бастарда сестры?

Какое дело богам вообще до бастардов. Как впрочем и королевским гвардейцам.)

 

[Арак]

Какое дело богам вообще до

Вот именно.Перед богами Нед провинился,обманув Кет,если перед этим женился тайно на Эшаре.
И откуда известно,что Лианна была именно в башне Радости?

Нед десятками лет врет королю в лиц

Последние 9 лет Нед и Роберт не общались.И в чём ложь?Если Джон сын Неда,то лжи перед Робертом никакой,обманута Кет.

слыхом не слыхивали

Вы всех в Звездопаде допросили с пристрастием?Откуда такая уверенность?
Наследник Дейнов считает Джона молочным братом,сам носит имя Неда и никакой неприязни,хоть Нед и убил его родственника.

о ней даже не вспоминает.

Старается не думать,такие воспоминания,кроме горечи,ничего принести не могу.
Но Нед часто думает,что и Кет и Винтерфелл не его,а брата,т е он живёт чужой жизнью.

Может он клялся

Может,но Эшара воспитанная леди,а не шлюха,добрачный секс не приветствуется.

Вот Лемора у

Мне больше нравится теория,что Лемора это Элия.
А Эшара,скорее всего,мертва.

 

[petriv]

katyona , речь исключительно о том что книги будут беднее чем сериал в определенных аспектах. Если Мартин будет придерживаться сериального канона, то его книги могут выглядеть проигрышно даже на фоне сериала.
Вы там рассуждаете, что у Мартина будет иначе. Ну я это не обсуждал. Если будет иначе, то просто невозможно это оценить, не зная как иначе.

 

[petriv]

Для книг это верно по ПОВам, где у Тириона 47 ПОВов, у Джона 42, а у Дени 31, но вот картинка для сериала. Где Дени только в седьмом сезоне вторая популярности после Джона, а в восьмом у Джона и Тириона больше экранного времени, хотя её и не было во второй половине финала по понятным причинам.

Собственно это илллюстрация прям на картинке утверждения, что два самых часто появляющихся героя убивают менее часто появляющегося. Джон+Тирион против Дени. Причем, если не ошибаюсь после седьмого сезона Джон опередил Тириона по экранному времени, так что это история как САМЫЙ ГЛАВНЫЙ герой убивает менее главного.
Это для известного аргумента о том, что Мартин революционер или ДиДы там революцию совершили, что вот у них убили в финале очень популярного героя. Это не так. Джон и Тирион чаще появлялись как в книгах, так и в сериале и оттого более популярны. Кто менее популярен - тот и стал жертвой.

В этом плане казнь Неда эпизодическим Джоффри или КС, где Фрей, который появлялся только в паре эпизодов убивает достаточно частого гостя экрана Робба были действительно более революционными. Особенно Эддарда Старка.

Собственно это вообще проблема Мартина и ДиДов. Отказавшись от понятия истины они отказались также от равноправной оценки героев, не дав им одинаковое эфирное время. Разница в количестве глав чудовищная, что видно между Дени и Тирионом выше. У Тириона в полтора раза больше глав.
А есть еще тот самый эффект многоголосия, когда связанные между собой ПОВы повторяют одно и то же мнение и оно начинает восприниматься как истина.

Это привело к тому, что поклонники не зная на что им ориентироваться начинают ориентироваться на частоту появления героя. На поиск протагониста. Кто часто появляется тот видимо и прав. Так образовалась иерархия мнения Старки>всех, Эйрис плохой, Тирион лучший герой ведь он появляется чаще всего. И т.д. К финалу уже симпатии четко определены и никуда от этого не деться и революцией будет пойти против этих симпатий.

 

[Anne Neville]

Для книг это верно по ПОВам, где у Тириона 47 ПОВов, у Джона 42, а у Дени 31, но вот картинка для сериала. Где Дени только в седьмом сезоне вторая по популярности после Джона, а в восьмом у Джона и Тириона больше экранного времени, хотя её и не было во второй половине финала по понятным причинам.

Только вот экранное время не равняется популярности Вы же не хотите сказать, что Серсея, у которой, к моему огромному удивлению, в 8 сезоне так мало экранного времени, что она даже не попала в эту табличку, менее популярна, чем Сэм или Давос, которые там есть!

 

[echo-7]

речь исключительно о том что книги будут беднее чем сериал в определенных аспектах.

Однозначно в плане второстепенных персонажей. Например, Стир вышел лучше в сериале чем в книге. В этом у ИП однозначно плюс. С другой стороны проработка остальных персонажей будет лучше.

Если Мартин будет придерживаться сериального канона, то его книги могут выглядеть проигрышно даже на фоне сериала.

Это есть. Приведение книжных персонажей к сериальному финалу будет выглядеть просто дико.

Для книг это верно по ПОВам, где у Тириона 47 ПОВов, у Джона 42, а у Дени 31, но вот картинка для сериала.
//и далее по тексту//

На самом деле очень здорово что вы привели эту таблицу, правда с интерпретацией данных я могу поспорить, ведь только 2 сезона дракономать не входит в первую пятёрку, ну и Тирион да, мелькает больше всех. Но не буду Неинтересно это
Собственно говоря, что мы видим:
1) Количество экранного времени на персонажей из десятки было примерно равное. По ЭВ зачастую есть ярко выраженный лидер, но кривая достаточно пологая. Просто сравниваем разброс по главам среди ПОВов(первые 3-5 стабильно забирает половину ПОВов). ПОВы это конечно ну такой счётчик - многие персонажи мелькают достаточно часто, но не являются ПОВами, но тем не менее, факт налицо. Также нужно понимать, что ПОВ ПОВу рознь: например ПОВы Сансы зачастую это ПОВы одного дня, тогда как ПОВы её сестры как правило снабжены объёмной ретроспективой.
2) Результатом такого подхода является то, что часть линий приходится сокращать, часть - напротив, дописывать. Стоит также обратить внимание на то, что достаточно высоко по экранному времени продвинулись линии Сансы и Серсеи. Не то что бы мне было жалко, но из чего их раздувать-то чёрт возьми! Обрезка и растягивание было всегда неизменным спутником сериала.
3) Таким образом выходит что жалобы на отсебятину в последних сезонах в пользу бедных - отсебятины всегда хватало, просто хавают другое.
4) Ну и Бран, само собой. Парень с самой лучшей историей, которая дай боже в конце списка плетётся. Самая лучшая история - это та, которой меньше всего, тут я согласен
Это не то место где можно найти причины любви/нелюбви к персонажам. Например, образ может просто быть выразительным или нет, но зато можно рассмотреть структуру произведения