Фигуры Кейтилин Старк II

[Имани]

Никто и не требует, чтобы Кейтилин любила Джона. Противно желание избавиться от него. За столько лет могла бы уже примириться с его присутствием как с неизбежным злом.

Она была бы не против если бы Джона забрали в столицу :

.


— Джон должен уехать, — сказала она.

— Они с Роббом дружат, — проговорил Нед. — Я надеялся…

— Он не может оставаться в Винтерфелле, — обрезала его Кейтилин. — Он твой сын, а не мой. Я не потерплю его здесь. — Жестоко, она понимала это, но ничего изменить не могла. Нед не обрадует парня, оставив его в Винтерфелле.

Муж отвечал ей раненым взором.

— Ты знаешь, я не могу взять его на юг. Для него нет места при дворе. Мальчишка — бастард… ты знаешь, что будут о нем говорить. Его заклюют.

Кейтилин решила не уступать мужу, несмотря на его просящий взгляд.

— Говорят, что твой приятель Роберт сам является отцом дюжины бастардов.

— И никого из них не видели при дворе! — вспыхнул Нед. — Ланнистерша позаботилась об этом. Как ты можешь быть настолько жестокой, Кейтилин? Это всего лишь мальчишка. И он…

Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.

— Возможно другое решение, — проговорил он спокойным голосом. — Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.

В Дозор предложил мейстер Лювин его отправить.

 

[Дракон]

Она была бы не против если бы Джона забрали в столицу

А ведь, казалось бы, за столько лет могла привыкнуть, что Джон часть их семьи и часть Винтерфелла. Но Кейтилин была упорна в своей неприязни, даже после смерти Неда продолжала людей против Джона настраивать - то Роббу внушала, что нечего Джона наследником назначать (хотя, казалось бы, теперь-то какая разница, если другие сыновья все равно мертвы, дочь, скорее всего, тоже, а другая дочь замужем за Ланнистером), то Бриндену что-то такое внушила, что он потом в разговоре с Джейме гадости про Джона говорил (явно же от любимой племянницы наслушался, больше неоткуда). Поразительная закостенелость.

 

[Имани]

А ведь, казалось бы, за столько лет могла привыкнуть, что Джон часть их семьи и часть Винтерфелла. Но Кейтилин была упорна в своей неприязни, даже после смерти Неда продолжала людей против Джона настраивать - то Роббу внушала, что нечего Джона наследником назначать (хотя, казалось бы, теперь-то какая разница, если другие сыновья все равно мертвы, дочь, скорее всего, тоже, а другая дочь замужем за Ланнистером), то Бриндену что-то такое внушила, что он потом в разговоре с Джейме гадости про Джона говорил (явно же от любимой племянницы наслушался, больше неоткуда). Поразительная закостенелость.

Ну если он её раздражает, то почему бы его не отослать с тем же Недом? Это не закостенелость, она последовательна в своей антипатии. Не хочет, чтобы ребёнку соперницы досталось то, что должно принадлежать её детям. Вполне все понятно и по-человечески,но, конечно, со стороны не красиво. Потом, после "гибели" Брана и Рикона, она уже в таком отчаянии, что мне её жаль.

 

[Дракон]

Ну если он её раздражает, то почему бы его не отослать с тем же Недом? Это не закостенелость, она последовательна в своей антипатии.

Это именно закостенелость - 15 лет в себе дурные чувства культивировать.

 

[Имани]

Это именно закостенелость - 15 лет в себе дурные чувства культивировать.

То есть если человек не нравится, то нужно обязательно менять о нем мнение? Чтобы не быть закостенелым? Или что вы хотите доказать? Вы писали

Никто и не требует, чтобы Кейтилин любила Джона. Противно желание избавиться от него. За столько лет могла бы уже примириться с его присутствием как с неизбежным злом.

В Дозор отправить была идея Лювина, в Королевской Гавани, я думаю, что Джону было бы неплохо. Если бы Нед подсуетился, то мог бы женить Джона на какой-нибудь единственной дочери мелкого Лорда. И было бы всем счастье

 

[Lorrena]

Это именно закостенелость - 15 лет в себе дурные чувства культивировать.

И опять вернулись к тому, с чего начали - а вот должна была полюбить, раз 14 лет перед глазами маячит
Иначе - зашоренная.
Нед 15 лет "культивирует" в себе "дурные чувства" к Джейме, но остается прогрессивным и гибким во всех местах, поскольку противных Ланнистеров не любить можно, это твердая последовательная позиция, а няшку Джона не любить могут только нехорошие Кет

 

[Orys]

Вот хоть бы одно слово/мысль Кет со ссылкой пусть не на конкретный прецедент, а хотя бы "вот как бывало иногда". Без этого её опасения выглядят больной фантазией, основанной на неприязни, без умения дать объективную оценку Джону.

Спойлер: Есть такая цитата

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.

— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…

— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

Она не забыла, однако не хотела даже думать об этом.

— Сноу — не Старк.

— В Джоне от Старка больше, чем в каких-то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали.

— Джон — брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.

— Как и рыцари Королевской Гвардии — однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Ланнисте-Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.

Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может быть ее сын.

— Бастард не может наследовать.

— Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.

— Примеры, — с горечью молвила Кейтилин. — Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре — и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.

— Джон никогда не причинит зла моему сыну.

— Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом?

Серый Ветер, вскочив на гробницу короля Тристифера, оскалил зубы, а лицо Робба стало каменным.

— Это столь же жестоко, как и несправедливо. Джон — это не Теон.

— Просто тебе хочется в это верить. А о сестрах своих ты подумал? Как же быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная…

— …и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней. Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.

— Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня.

— Я в этом не нуждаюсь. Я король. — Робб повернулся и зашагал прочь, а Серый Ветер побежал за ним.

Но, справедливости ради, тут позиция Кейтилин в духе "лучше троюродной козы барабанщик из Долины, чем сын Неда Джон", - выглядит довольно <ходор>отно. По-сути ей проще примириться с тем, что дом её мужа исчез, чем чтобы продолжился через Джона. В словах Роба здесь гораздо больше здравого смысла и жизненной правды. Никакой долинщик не смог бы стать его преемником в качестве короля Севера в той ситуации.

 

[Lady from Lannisport]

Всё равно дочери идут в наследовании раньше. Кэт думала на перспективу просто. Хотела сохранить наследство за своими потоками. Что тут странного?

Да ничего странного охранять с ружьём то, что и так надёжно лежит

Получается, что Кейтилин прекрасно вписалась в эту семью с многотысячелетней паранойей, которая находится в непрерывном ожидании зимы.

И даже превзошла))

Бастард, играющий в лорда ВФ - этому умиляться нужно? Растет среди ее детей, спит, ест, воспитывается (могу напомнить, как Тирион раздумывал, куда бы ему Элларию на свадьбе посадить, чтоб никто не оскорбился). Через 15 лет вообще непонятно, какие у Неда планы на этого ребенка. Отсылать его куда-то воспитанником он категорически не хочет.
Ничего хорошего и особо примечательного объективно Джон не демонстрировал.

Отнюдь. Но и награждать мальчугана неприязненными взглядами - это как-то очень по-детски и неумно. Вы зря сравниваете нравы королевского двора с ВФ, где тон всему задаёт отец Джона. Его дом - его правила. Старина Фрей аналогично поступал и все жёны промаргивали. Любили его, наверное Джон был другом своим сводным братьям - это много. А мог расти тихарилой и лицемерным мелким пакостником, тогда да, мог и отжать с возрастом ВФ. Надо же - Кет совсем не разбирается в людях!

Всё равно дочери идут в наследовании раньше. Кэт думала на перспективу просто.

И получила в жизни - по всей, что называется, перспективе. С размаху. А вот не рой другому яму...
Orys , да согласна с вами. Ей неприязнь мешает трезво оценивать обстановку. Неужели ей было бы приятнее, если бы в ВФ распоряжались бы Ланнистеры через брак с Сансой? Робб-то вот этого не хотел.

 

[Иосиф]

И опять вернулись к тому, с чего начали - а вот должна была полюбить, раз 14 лет перед глазами маячит
Иначе - зашоренная.

Кейтилин, конечно же, не зашоренная.
И она, как нам понятно из её потоков сознания, честно себе признаётся, что не смогла полюбить бастарда.
Да и не обязанна. Никто не обязан.

Кейтилин, как мать, горячо отстаивает интересы своих детей!
Бастард, тем паче, такой смышлённый и похожий на отца больше её детей, воспринимается как угроза будущему её родных сыновей, особенно Робба.
Понять Кейтилин можно. Вспомним прыткого бастарда Рамсика..., хотя бы.
Вспомним Чёрных Драконов..., наконец-то...

Нед 15 лет "культивирует" в себе "дурные чувства" к Джейме, но остается прогрессивным и гибким во всех местах,

Нед не культивирует, а, как нормальный порядочный человек, не может забыть кровавые события того далёкого дня.
Не может забыть и поведения Джейме.
Не каждый день королевский гвардеец убивает короля, а затем "прикалывается" на Железном Троне.
И заметим, вся страна это помнит и не забывает Джейме.

И не думаю, что последние пятнадцать лет Эддард Старк тайком в богороще метал дротики в пришпиленный к дереву портрет Джейме!
(бееееедный мой славный Джеймик))

поскольку противных Ланнистеров не любить можно, это твердая последовательная позиция,

Да. У Эддарда Старка твёрдое мнение о тех, кто организовал изуверское убийство детей и жены несчастного Рейгара.
Он содрогается от ужаса все эти последние пятнадцать лет

а няшку Джона не любить могут только нехорошие Кет

Повторю.
Кейтилин любить бастарда не обязана.
Её поведение все эти годы относительно ребёнка вполне достойное.
Не стрихнин же с мышьяком она в еду сыпала ненавистному Джону?
Да, она холодна, сдержана, но это с лихвой компенсируется любовью Арьи, Робба, Брана, отца, общей теплой семейной атмосферой, хорошим отношением обитателей замка...
Джон называет Эддарда отцом, а Эддард его сыном.
Не каждый бастард лорда живёт в таком хорошем физическом и эмоциональном комфорте, как Джон Сноу.

Вспомним "педагогику" и "эксперименты по созданию храбрости и мужества" отца законного сына Сэма Тарли,
вспомним "педагогику" папы законного сына Тириона Ланнистера...

По сравнению с ними, Джон живёт в раю и, думаю, потерпит вполне объяснимую и честную неприязнь к себе мачехи.

Кейтилин порядочная женщина, хорошая мать, верная любящая супруга.
Простим же ей, простим эту естественную слабость - нелюбовь к Джону.
А что Джон?
А Джон не пропадёт!)
Аминь!

 

[Дракон]

То есть если человек не нравится, то нужно обязательно менять о нем мнение?

За 15 лет так трудно было найти в Джоне хорошее? Но, конечно, как личность Кейтилин его вообще не воспринимала. Раз бастард, значит, по определению <ходор>ота...

 

[Gotcha]

За 15 лет так трудно было найти в Джоне хорошее?

в начале ИП Джон такой себе на уме типок (на меня он вообще произвел впечатление потенциального Стирпайка), и то что в нем очевидно хорошее - ум, решительность, независимость, - с позиции Кейтилин как раз внушает беспокойство. Трусоватый простофиля ей наверное пришелся бы куда больше по нраву.

 

[Fut]

несчастного Рейгара.

Бедный, несчастный Рейгар.

 

[Дракон]

в начале ИП Джон такой себе на уме типок (на меня он вообще произвел впечатление потенциального Стирпайка)

Да уж, неожиданная у вас трактовка. Но все равно это не про Кейтилин - нигде не написано, что ей внушали беспокойство какие-то личные качества Джона. Ей просто противно, что он есть и что он здесь. Но за 15 лет могла бы уже и примириться с реальностью.

 

[Gotcha]

Да уж, неожиданная у вас трактовка. Но все равно это не про Кейтилин - нигде не написано, что ей внушали беспокойство какие-то личные качества Джона. Ей просто противно, что он есть и что он здесь. Но за 15 лет могла бы уже и примириться с реальностью.

так она и примирилась: скандалов не закатывала, ничего плохого против Джона не предпринимала. Какие именно хорошие черты и поступки ей следовало разглядеть за 15 лет?

 

[Дракон]

так она и примирилась

В душе нет.

скандалов не закатывала, ничего плохого против Джона не предпринимала.

Ну, она ясно дала понять Неду, что выгонит Джона из дома, как только он уедет.

А насчет хороших черт - дружбы с Роббом, Браном и Арьей разве мало? Или Кейтилин думала, что раз бастард, значит, коварно притворяется?

 

[Gotcha]

В душе нет.

ну это уж слишком. Женщина и так в Вестеросе кругом ограничена в правах и обязана подо всех подстраивать свое поведение, а тут еще и в душе прогибайся.

Ну, она ясно дала понять Неду, что выгонит Джона из дома, как только он уедет.

даже когда лорд уезжает из дома, он все равно может диктовать свою волю членам семьи.

А насчет хороших черт - дружбы с Роббом, Браном и Арьей разве мало? Или Кейтилин думала, что раз бастард, значит, коварно притворяется?

конечно мало. Их дружба - просто совместное времяпровождение в тепличных условиях, а как известно друг познается в беде. Сами люди зачастую не могут знать как поступят при конфликте интересов, Теон прекрасный тому пример.

 

[Имани]

За 15 лет так трудно было найти в Джоне хорошее? Но, конечно, как личность Кейтилин его вообще не воспринимала. Раз бастард, значит, по определению <ходор>ота...

Думаете ей было дело до поисков хорошего в Джоне? У неё 5 детей, 2 воспитанников, замок на ней. Ей бы со своими детьми разобраться

 

[Имани]

Lady from Lannisport Кейтилин обязана полюбить Джона? Нет. Он одет, обут, получает образование, живёт в замке в хороших условиях. Или Кэт должна с ним в десна лобызаться? Она честно пыталась его полюбить, не получилось. Ей теперь об стену убиться? Она не святая, обычная женщина и её реакция на Джона абсолютно обычная. Большинство так реагировать будет. Мартин хорошо её прописал

 

[Lorrena]

Иосиф , а зачем мы мне все это написали, вы с чем спорите?
Теорию "зашоренной Кет" здесь другие люди продвигают.

Но, конечно, как личность Кейтилин его вообще не воспринимала. Раз бастард, значит, по определению <ходор>ота...

"<ходор>ота" - ваше личное определение из вашего личного словаря, Кейтелин тут совершенно ни при чем, они думает, чувствует и действует не так: раз бастард, то ему не место в Винтерфелле рядом с законными детьми. Вот и всё.
А уж навесили ерунды на бедную женщину

Ну, она ясно дала понять Неду, что выгонит Джона из дома, как только он уедет.

Это не в её власти.

Но за 15 лет могла бы уже и примириться с реальностью.

Интересно, почему такие требования только к Кет выдвигаются?
За 15 лет и её муж мог бы "примирится с реальностью", в которой Кет не хочет присутствия Джона в Винтерфелле и отослать его из замка. Тем более, у лорда Старка возможностей для маневра куда больше.
Но нет, как "примиряться" - так только к Кет. Почему, она рыжая что ли?

 

[Lady from Lannisport]

Gotcha Сравнение Джона и Теона некорректно. Теон - человек подневольный, чем потом и пытался оправдать свою подлость. Давайте, все-таки посмотрим на взаимоотношения детей:
- Арья и Джон близки друг другу,
- Бран в минуту опасности, подслушав разговор в башне, хочет бежать к братьям, и я не думаю, что он имел в виду Рикона,
- и сам Джон стремился к Роббу на помощь, пытаясь убежать из НД. Его порыв был искренен, он всегда помнил о своих родных.
Не думаю, что Кет была не в курсе теплых взаимоотношений своих детей и Джона. Просто ей приятнее было уравнивать бастарда и заложника.