Фигуры Кейтилин Старк II

[Loire]

Это тоже вопрос к Кет. Девочки сами не в состоянии разрешить эти вопросы.

Вопрос к Кет только до известной степени.Мать может способствовать взаимной терпимости, но она так же может заставить Арью полюбить шитье, как Сансу - работать Иглой. Конечно, можно задавить детей до состояния полного повиновения, но Старки такого не практикуют.

 

[Lady from Lannisport]

Вопрос к Кет только до известной степени.Мать может способствовать взаимной терпимости, но она так же может заставить Арью полюбить шитье, как Сансу - работать Иглой. Конечно, можно задавить детей до состояния полного повиновения, но Старки такого не практикуют.

Так и я веду речь о терпимости, а не о принуждении. Разве вы не заметили? У меня где-то прозвучало "заставить"? И воспитание терпимости снова больше относится к Сансе, как к более недовольной собственной сестрой.

 

[Loire]

Так и я веду речь о терпимости, а не о принуждении. Разве вы не заметили? У меня где-то прозвучало "заставить"? И воспитание терпимости снова больше относится к Сансе, как к более недовольной собственной сестрой.

Простите, принуждение - это я помянула многочисленные посты о разнузданной Арье, разбалованной недобросовестными родителями. Вас здесь не стояло!

 

[Varader]

Вопрос к Кет только до известной степени.Мать может способствовать взаимной терпимости, но она так же может заставить Арью полюбить шитье, как Сансу - работать Иглой.

Простите, принуждение - это я помянула многочисленные посты о разнузданной Арье, разбалованной недобросовестными родителями. Вас здесь не стояло!

Так Арья и есть избалованный и разнузданный ребенок.
Если смотреть современным взглядом, то родители не могут заставить ребенка полюбить математику или литературу. Но они вправе требовать что бы ребенок старался в школе и получал по этой математике хорошие оценки. Арья двоечница с пятеркой по физкультуре. Уже второй или третий класс пошел. И ее не наказывают, только уговоры. За полученную плохую оценку на уроке Арья распсиховалась, накричала на учителя и выбежала из класса. И Кейтилин вместо наказание проводит беседы, что так делать нельзя, а Арья опять уверяет что больше так не будет. Это не могло хорошо закончится.

 

[Агнесс]

Простите, принуждение - это я помянула многочисленные посты о разнузданной Арье, разбалованной недобросовестными родителями.

Ну, тут как бы проблема в том, что в книге нам называют средневековье, а семейные отношения и личностные проблемы рисуют как во 2 половине 19 века. Поэтому и получается, что Кейтлин вроде как преступно попустительствовала и была любящей прогрессивной матерью одновременно

 

[Лаэлли]

То есть, если Арья не соответствует представлению Сансы, она не "та сестра"?

Ну, в общем-то да.
Кровное родство может сформировать общие политические интересы и тп (а может, напротив, сделать непримиримыми врагами) Но до того возраста, в котором думают о таких вещах, Санса и Арья времен ИП просто не доросли.
А вот заинтересованность в ком-то как в личности из кровного родства никак не проистекает. Арье не интересна Санса, Сансе не интересна Арья - у них слишком мало общего и общих интересов. Точнее говоря, этого общего у них, кроме фамилии, вообще нет. С тем же Браном у Сансы общее есть - увлеченность южной рыцарской культурой как минимум. С Арьей - нет. И я, честно сказать, не могу придумать вообще ничего, что им было бы интересно обеим.
И желание, чтобы ее сестрой лучше была Мирцелла, которая разделяет интересы Сансы, в общем-то понятно.

 

[Loire]

Как лозунг звучит блестяще.
А когда мать смотрит, как убивают ее последнего ребенка....
Непохоже, чтоб Бессердечную утешало, что Робб умер как в песне.

Когда Робб созвал знамена, он был несовершеннолетним, власть была у матери. Мать сочла правильным поставить под угрозу жизнь своего первенца в борьбе против Ланнистеров. Ни она, ни Робб не могли поступить по-другому. Можно сказать, таковы законы жанра.
Правда, за минуту до смерти она молила пощадить жизнь сына, обещая, что он не поднимет на врагов оружия. Но сказать : предай, сынок, склонись перед теми, кто поднял руку на твоего отца, только живи - нет, никогда леди Кейтилин такого не скажет!
К Бессердечной вообще вопросов нет: ее единственная функция - отправить как можно больше народу на тот свет самым позорным способом! А ведь у всех дети, у всех мамы..

 

[Lorrena]

Когда Робб созвал знамена, он был несовершеннолетним, власть была у матери. Мать сочла правильным поставить под угрозу жизнь своего первенца в борьбе против Ланнистеров. Ни она, ни Робб не могли поступить по-другому. Можно сказать, таковы законы жанра.

Передергиваете, леди. Кейтелин сложный персонаж, и у нее в голове больше, чем одна мысль помещается.
Конкретно Робб не был послан в детскую по соображениям: как он будет править этими людьми, если они запомнят его сегодняшнее унижение от матери?
Видите, "не могу терпеть унижений от Ланнистеров, умрем, но не склонимся" и близко нет.

 

[Loire]

Передергиваете, леди.

Вы вспоминаете один конкретный эпизод. Я говорю о принципах жизни Старков и Талли. Еще добавлю, что во времена, когда пацифизм не в моде и полно народу, готового заплатить железную цену за чужое добро, лорду не удержать своих земель. если он будет склонять коленки. И матерям , конечно, непросто, но они должны воспитывать сыновей воинами.
Хотя, конечно, есть еще путь бедной Лизы...

 

[Lorrena]

Loire , можно еще один конкретный эпизод вспомнить: Торхена Старка.
Никаких "умираю, но не сдаюсь", преклонил коленку и уважения не потерял, и все земли при нем остались. А Робба его непреклонность довела до того, что в Винтерфелле сидят Болтоны.
Не надо все принципы сводить к одному, все несколько сложнее.

 

[Loire]

А Робба его непреклонность довела до того, что в Винтерфелле сидят Болтоны.

У Мартина это происходило так: после известия о пленении главы дома вся семья, не обсуждая , приняла решение идти на Ланнистеров. Знаменосцы поддержали. Что еще? Ведь нельзя же было на глазах всего Вестероса списать главу дома и хранителя Севера со счета? Ну не сохранили бы они своих владений, если бы поползли на брюхе к Ланнистерам.
Только в этом случае к утратам добавился бы еще и позор.

 

[Lorrena]

Loire , зачем ползти к Ланнистерам на брюхе?
Торхен полз к Эйегону на брюхе? Мартеллы ползли к Ланнистерам на брюхе?
Задача лорда сохранить свои земли и привилегии, при удачном сечении обстоятельств еще чужих прихватить. Одним единственным приемом - никогда ни перед кем не склоняться - это не всегда достижимо.
Робб войну начал, закончить не смог, в результате остался в истории как король, потерявший Север. Сомнительное достижение.

 

[Fleur-de-Liss]

Мать сочла правильным поставить под угрозу жизнь своего первенца в борьбе против Ланнистеров. Ни она, ни Робб не могли поступить по-другому. Можно сказать, таковы законы жанра.

Но в книге совершенно иначе. Кейтилин ничего не решала и не было у неё такой мысли "Пусть его жизнь в опасности, но с Ланнистерами мы должны бороться". Все было совершенно иначе.

— А сейчас тебе пятнадцать. Пятнадцать! И ты ведешь войско на битву. Понимаешь ли ты, почему я боюсь, Робб?
Взгляд его сделался упрямым.
— У меня не было выбора.
— Не было? — спросила она. — Боже, а кого же я видела буквально мгновение назад? Русе Болтона, Рикарда Карстарка, Галбарта и Роберта Гловера, Большого Джона, Хелмана Толхарта… ты мог бы назначить командующим любого из них. Милосердные боги, ты мог даже доверить войско Теону, хотя я сама так бы не поступила.
— Они не Старки, — ответил сын.
— Робб, они — мужи, закаленные в битвах. А ты еще год назад фехтовал деревянным мечом.
Кейтилин заметила гнев в глазах сына — вспыхнувший и сразу погасший, — и Робб вдруг превратился в мальчишку.
— Понятно, — ответил он, смутившись. — Ты… ты отсылаешь меня в Винтерфелл?
Кейтилин вздохнула:
— Мне следовало бы это сделать. Тебе не надо было выступать. А теперь я уже не смею, по крайней мере в ближайшее время. Ты зашел чересчур далеко. Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой — словно ребенка в постель без ужина, — они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.
— Благодарю тебя, мать, — проговорил он, в официальном тоне слышалось явное облегчение.

Когда она встретила Робба, что-либо меня было уже поздно, так что ни о каком выборе Кейтилин тут речи не идет.

Вы вспоминаете один конкретный эпизод. Я говорю о принципах жизни Старков и Талли.

В данном случае куда важнее конкретный эпизод и конкретные мотивы конкретной Кейтилин. А вот такие понятия как "принципы жизни Старков и Талли" они совершенно не конкретные.

 

[Magonid]

Lorrena Ну так то да Станнис с Ренли тоже должны были присягнуть золотоволосому Баратеону и жить поживать добра наживать, всё было хорошо. Жаль только обсуждать нам тут не чего было бы.

 

[Малышка Мю]

Но сказать : предай, сынок, склонись перед теми, кто поднял руку на твоего отца, только живи - нет, никогда леди Кейтилин такого не скажет!

Вопрос терминологии. Не "предай и склонись", но некий разумный компромисс в тухлой и бесперспективной ситуации, именно за жизнь, против бессмысленных смертей и геройства лишь ради удовлетворения чувства мести.

— Чем вас не устраивает мир? — спросила Кейтилин. Лорды смотрели на нее, но она ощущала на себе только глаза Робба, его и только его.
— Миледи, они убили моего лорда-отца и вашего мужа, — мрачно сказал он. Достав длинный меч, он положил его перед собой, яркая сталь блеснула на грубом дереве. — Только он примирит меня с Ланнистерами.
Большой Джон прогрохотал одобрение, к нему присоединились и другие голоса, лорды с криками извлекали мечи и стучали кулаками по столу.
Кейтилин дождалась, пока они притихли.
— Милорды, — проговорила она, — лорд Эддард был вашим сюзереном, я разделяла его ложе и рожала ему детей. Неужели вы думаете, что я люблю его меньше, чем вы? — Голос ее дрогнул от горя, но Кейтилин глубоким вздохом успокоила себя. — Робб, если бы этот меч мог вернуть твоего отца назад, я бы не позволила тебе Вложить его в ножны, пока Эддард Старк вновь не встал бы рядом со мной… Но Неда нет, и сотне Шепчущих Лесов ничего не переменить. Нед ушел, а с ним Дарин Хорнвуд, доблестные сыновья лорда Карстарка и многие другие добрые люди; никто из них не вернется к нам. Нужны ли нам новые смерти?
— Вы женщина, миледи, — глухо прогудел Большой Джон. — Женщины не разбираются в подобных вещах.
— Вы мягкий пол, — проговорил лорд Карстарк, и свежие морщины шевельнулись на его лице. — Муж нуждается в мести.
— Дайте мне Серсею Ланнистер, лорд Карстарк, и вы увидите, какими мягкими бывают женщины, — ответила Кейтилин. — Быть может, я не знаток тактики и стратегии, но у меня есть здравый смысл. Вы выступили на войну, когда армия Ланнистеров разоряла Речной край и Нед был узником, ложно обвиненным в предательстве. Мы хотели защитить себя и освободить моего мужа.
Одна цель достигнута, а другая теперь навсегда останется невыполненной. Я буду оплакивать Неда до конца моих дней, но сперва я должна подумать о живущих. Я хочу вернуть своих дочерей, которых захватила королева. Если мне придется отдать четверых Ланнистеров за двух Старков, я назову это выгодной сделкой и поблагодарю бога. Я хочу, чтобы ты, Робб, правил в Винтерфелле на престоле своего отца. Я хочу, чтобы ты жил, целовал девушку, вступил с ней в брак и родил сына. Я хочу положить конец этой войне. Я хочу вернуться домой, милорды, и оплакать моего мужа.
...
Кейтилин чуть не впала в отчаяние. Она была так близка к успеху, они почти послушались ее… почти. Но такого момента больше не будет! Не будет мира, исцеления, безопасности. Она глядела на своего сына, следила за тем, как он выслушивает мнения лордов… хмурящегося, встревоженного, повенчанного со своей войной.

 

[Lady from Lannisport]

Торхена Старка.
Никаких "умираю, но не сдаюсь",

А Эйгон держал в темнице кого-то из членов семьи Торрхена Старка? Случайно так, не?
Лаэлли Только что увидела)

Арье не интересна Санса, Сансе не интересна Арья - у них слишком мало общего и общих интересов.

Позвольте продолжу вашу фразу, поскольку абсолютно с ней согласна.
... и это несомненная вина их матери Кейтилин Старк, не сумевшей внушить девочкам простую мысль: как бы ни разнились ваши увлечения и интересы, вы остаетесь друг для друга родными и близкими людьми. Ближе, чем братья, потому что вас всего двое.
И, кстати, Арья гораздо более чутка к сестре, чем Санса к ней самой.

 

[Zyrianin]

Мне представляется, что Кейтилин больше внушила сама себе "Север стал мне вторым домом", чем по-настоящему его приняла. Даже тот условный "Север с блекджеком и шлюхами септой", который ей обеспечил любящий заботливый муж - т.е. некий отчасти виртуальный "полу-Север, полу-Юг" - не вполне устраивает её; и самое-самое любимое для неё в этом её полу-условном мире - живая, настоящая Санса. Самый родной "южный" человечек на её "условном Севере".

Именно поэтому она задавила в себе мысли насчёт "ты чё творишь?", отпуская Джейме. Настоящая северянка нутром бы почуяла, что нельзя вот так наплевать на чувства Карстарка, кровника Цареубийцы. Тоска по Сансе всё пересилила. Именно по Сансе: не потому, конечно же, что она меньше любит Арью. И Арью, и всех сыновей: она же мать, настоящая. Но Санса для неё, мне кажется, больше, чем "только" дочь. Она единственное лекарство от тщательно подавляемой 15 лет тоскливой боли по утраченному настоящему родному миру.

И любящая её Санса, конечно, не виновата в том, что растёт такой вот "северной южаночкой", немножко нарочитой, по-детски наивно вычурной. Просто она очень любит маму и интуитивно хочет доставлять ей как можно больше радости. Эффект резонанса...

 

[Киприана]

и самое-самое любимое для неё в этом её полу-условном мире - живая, настоящая Санса. Самый родной "южный" человечек на её "условном Севере".

А ничего, что Ваши слова противоречат книге, в которой Кет однозначно называет своим любимцем Брана, а вовсе не Сансу?

 

[Киприана]

Есть разница между "любимец/любимица" (о чём Вы пишете) и "самое-самое любимое" (о чём пишу я).

И эту разницу сама Кет и озвучила:

Не охотно она отпускала их в своём сердце. Но не Брана. Только не Брана.

 

[Zyrianin]

А, у Вас очередное чтение между строк с полным игнорированием текста...

Чтение между строк - не всегда фанфик, иногда именно в нём и состоит главный смысл чтения вообще (особенно если текст достаточно глубок). А вот оппонента читать между строк не обязательно, достаточно просто читать внимательнее сами строки. Я ведь прямо пишу, что даже оторву Арью Кейтилин любит не меньше, чем Сансу:

не потому, конечно же, что она меньше любит Арью. И Арью, и всех сыновей: она же мать, настоящая.

Так что речь у меня НЕ о любимицах и любимцах, а совсем о другом. О внутренней, самими персонажами не осознаваемой мотивации их поступков.

И эту разницу сама Кет и озвучила:

Тогда в чём смысл Ваших обличений?