Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Orys]

Но меня все равно смущают пять(!) свободных мужиков с драконами, в лице братьев Эйгона и трёх сыновей Рейниры. Их всех не пристроишь, и браками в одну семью объединить не получится.

Под боком всегда есть Дорн с его прогрессивными методами борьбы с драконерией. А в лучшем случае его даже получится завоевать.

 

[Gotcha]

Под боком всегда есть Дорн с его прогрессивными методами борьбы с драконерией. А в лучшем случае его даже получится завоевать.

но если они отхватят люлей в Дорне, это будут серьезные репутационные потери

 

[Лаэлли]

с этой точки зрения можно считать Танец довольно позитивным событием, с очень высоким КПД. Конечно погибло довольно большое количество населения Весетероса, но при этом удалось избавиться разом от 14-ти Таргов, 3-х их бастардов, 16-ти драконов.

Вообще, с учетом всего, до чего мы тут додумались:
1) бесконтрольный рост числа драконов - плохо, а контролировать очень сложно
2) бесконтрольный рост числа всадников - либо плохо (Танец), либо Новая Валирия, а контролировать, опять-таки, сложно (всегда есть шанс, что вылезут очередной Деймон и обиженка Рэйнис, поссорятся очередные влиятельные дамы, очередного Эймонда оставят без глаза ну и тд)
Я начинаю думать, что последних крокодайлов действительно сам Эйгон 3 умучал, не найдя решения

 

[Orys]

Я начинаю думать, что последних крокодайлов действительно сам Эйгон 3 умучал, не найдя решения

Вряд ли он сильно над всем этим думал, но ПЛиКр показал, что у него реально была крокодайлофобия и это не выдумки. Подумать только - он даже не захотел выйти повидать сестру, из-за того, что она прилетела на драконе. По всей видимости попытки возродить драконов в его правление были инициативой братца-Визериса, который этими фобиями на страдал, и чтил наследие своего дома до конца.

 

[Daenyssa]

либо Новая Валирия

А что в этом плохого? Кроме рабства, разумеется. Республика однозначно прогрессивнее и демократичнее любой монархии, извините за банальности Но Таргариены потеряли бы в ней монополию на власть, как это и было в древней Валирии. Им это было совсем не нужно, ведь они стали королями целого материка.

 

[Лаэлли]

Республика однозначно прогрессивнее и демократичнее любой монархии, извините за банальности Но Таргариены потеряли бы в ней монополию на власть, как это и было в древней Валирии. Им это было совсем не нужно, ведь они стали королями целого материка.

Потому что Валирия республикой в современном понимании никогда не была и шансов в нее превратиться не имела никаких. Аристократическая/олигархическая республика с монополией на власть группы людей, обладающих местным вариантом ОМП - вот что это было. А кем лучше быть - метэком в Афинах или крестьянином при короле Генри 5 - большой вопрос.

 

[Willard]

И тогда лорд Ларис Стронг, мастер над шептунами, заговорил в первый и единственный раз. – Да будем мы первыми, кто поклянется, – молвил он, – дабы не было изменников и среди нас. Обнажив свой кинжал, Косолапый провел им поперек ладони. – Клятва крови, – потребовал он, – что свяжет всех нас вместе, сделав братьями до смерти. И потому каждый из заговорщиков разрезал свою ладонь и пожал руку другим, присягнув братству.

Получается что Ларис проклят?

 

[Лльюиллл]

Владельцы Харренхолла все прокляты. Боюсь, что и Арья не просто так там оказалась

 

[Orys]

Получается что Ларис проклят?

Если действительно отравил Эйгона II - конечно. А не, допустим, весь этот эпизод результат хитрой интриги Морского змея, который сам выскользнул из цепей, оставив кучу невиновных отдуваться за свое преступление.

 

[Willard]

. А не, допустим, весь этот эпизод результат хитрой интриги Морского змея, который сам выскользнул из цепей, оставив кучу невиновных отдуваться за свое преступление.

Вы правы, это же знаменитое северное правосудие. Но тогда эпизод с пропавшей ступнёй вообще необъясним.

 

[BIEC]

Если действительно отравил Эйгона II - конечно.

В "официальной" версии отравления есть две проблемы:
- придворные зелёные как кандидаты в отравители никак не улучшают своё положение. Если за Эйгоном 2 придут чёрные армии, то их могут взять за задницу победители. Если чёрные армии приходят ко двору свежеиспечённого Эйгона 3 - то тогда они тоже никому не нужны, скорее наоборот, и король-мальчишка их защитить не может. Иными травящий Эйгона 2 зелёный меняет короля, который может быть может их прикрыть, на короля, который их 100% прикрыть не может. Это чистый суицид.
- история опирается на крайне сомнительную базу - тот же разговор Корлиса с Ларрисом подслушал... кто? Там даже Грибка не было. Если "none knew it at the time", то кто тогда мог рассказать историю - за исключением Корлиса?

 

[Orys]

- история опирается на крайне сомнительную базу - тот же разговор Корлиса с Ларрисом подслушал... кто? Там даже Грибка не было. Если "none knew it at the time", то кто тогда мог рассказать историю - за исключением Корлиса?

Так да! Приватный разговор Корлиса и Лариса о заговоре - откуда мейстер мог знать содержание? Ларис, явно не рассказывал, а Корлис? Сомневаюсь, но даже если рассказал, то стоит ли ему просто верить на слово? Не тот человек, а других свидетелей к тому времени уже не было.

Но скорее всего разговоры Лариса и Корлиса - просто литературный вымысел.

 

[Fut]

подразумеваю, что возможная трансформация Вестероса из классической феодальной монархии в выборно-аристократическую – не обязательно плохо. Для всех, причем.

За выборы аристократы с претендентов требовали бы себе пожизненных плюшек. И все больше и больше пока Вестерос не разъединился бы или кто-то не включил бы заново монархию.
Вестерос при Таргариенах и так был очень децентрализован, а если ввести выборы, то легче уж сразу всей династией отречься.

Если бы сложилась некая система сдержек и противовесов, с защитой от дурака на троне, ещё лучше.

У нас есть пример регентства.

 

[Daenyssa]

За выборы аристократы с претендентов требовали бы себе пожизненных плюшек. И все больше и больше пока Вестерос не разъединился бы или кто-то не включил бы заново монархию.
Вестерос при Таргариенах и так был очень децентрализован, а если ввести выборы, то легче уж сразу всей династией отречься.

Нет, вы меня не поняли Я говорю про систему вроде Речи Посполитой или Священной Римской империи. Рост королевской династии и числа драконов – неизбежно привёл бы к её делению на младшие ветви, которые быстро превратились в отдельные Дома со временем. Этот процесс уже начался перед Танцем, на Веларионов вот посмотрите. И выбирать могли короля из числа лордов драконьей крови, например. Которые так или иначе были бы связаны кровным родством, хотя бы и дальним.

У нас есть пример регентства.

Регенство это временное решение. Пай-мальчик (или девочка) может вырасти в тирана или безумца на троне. Тут желательно ограничение власти монарха, или возможность его смещения законной процедурой. Без войны, желательно.

 

[Джей]

Вряд ли он сильно над всем этим думал, но ПЛиКр показал, что у него реально была крокодайлофобия и это не выдумки. Подумать только - он даже не захотел выйти повидать сестру, из-за того, что она прилетела на драконе. По всей видимости попытки возродить драконов в его правление были инициативой братца-Визериса, который этими фобиями на страдал, и чтил наследие своего дома до конца.

Попытки вернуть - наверное, да, Визерис.

С другой стороны, Гильдейн - ненадёжный рассказчик, и может преувеличить его драконофобию. История про то, что он заставил Визериса отправить его яйцо на ДК - например, скорее всего выдумка, ибо затем он спокойно допустил, чтобы другое яйцо положили в колыбель к будущем Недостойному. И вроде бы клал яйца в колыбели своим детям - хотя Мартин легко может изменить этот момент, он вроде бы не был нигде опубликован
Но Эйгон III в отрывках ещё не похож на человека, который бы стал сам травить драконов. Если только его ненависть к ним не разовьются дальше, например, из-за восстания сына Эймонда

А что в этом плохого? Кроме рабства, разумеется. Республика однозначно прогрессивнее и демократичнее любой монархии, извините за банальности Но Таргариены потеряли бы в ней монополию на власть, как это и было в древней Валирии. Им это было совсем не нужно, ведь они стали королями целого материка.

Проблема не в республике самой по себе, и даже не в драконах, а в их сочетании.

Античная республика - по определению союз равных людей. Кто-то более равен, кто-то менее, это понятно, но определённый набор людей, разных по богатству и положению, изначально считаются равными в правах. Все остальные вне этого оказываются в пролёте - типо рабов, варваров или женщин, оказываются бесправными существами.
(И все республики более-менее следуют этой логике, хотя число сложных социальных структур нарастает)
Когда в уравнение добавляются драконы, может быть только одно начальное равенство - равенсто людей с драконами. Люди без них - никто, ничем не лучше рабов(нет, некоторым рабам даже очень хорошо жилось - но это не отменяет того, что с рабом могут в любой момент сделать всё, что угодно)

Этого можно избежать при монархии (суверене) - когда все равны перед монархом. Тогда условный Деймон ничем не лучше обычного лорда, а в некоторых вопросах и крестьянина - ибо сильного короля они все должны слушаться одинаково, или им прилетит. То же самое, когда суверенитет будет народным - к нему перетекут функции монарха.
При порядках республики, что условный Деймон не может делать? Трогать других драгонлордов, ибо ему тогда прилетит, и их имущество - по той же причине. Больше он ничем не ограничен. Хочет жеть людей - пожалуйста. У него нет причин этого не делать. Даже если считать весь Вестерос имуществом короля - он просто улетит Эссос и будет строить свою династию там. Хотя скорее всего ни один король не удержит Вестерос в своём единоличном владении.
(В идеальной монархи драконы были бы имуществом короны. При Таргариенах так и считалось, но лишь в теории)
Это не республика, к какой мы привыкли. То есть республика, но большинство населения было бы там на положении рабов в Риме и Афинах периода расцвета. Это скорее извращённое кастовое общество, где каст только две. В конце концов, драгонлордом можно только родиться

Нет, вы меня не поняли Я говорю про систему вроде Речи Посполитой или Священной Римской империи. Рост королевской династии и числа драконов – неизбежно привёл бы к её делению на младшие ветви, которые быстро превратились в отдельные Дома со временем. Этот процесс уже начался перед Танцем, на Веларионов вот посмотрите. И выбирать могли короля из числа лордов драконьей крови, например. Которые так или иначе были бы связаны кровным родством, хотя бы и дальним.

Речь Посполитая - страна с теми же эксцессами крепостного права, что и Россия, только вместо того, чтобы работать на государство, они работали против - и в итоге её разделили три абсолютные монархии. Это почти Фригольд - да, но шляхтичей все же было намного больше, чем драгонлордов. И драконов для полной вседозволенности у них не было
СРИ - не сильно лучше. Но там права попали хотя бы не к индивидам, а к субъектам. И внутри субъектов Империи жить ещё было можно. Князья Империи - это хотя бы крупные землевладельцы, хотя в худшие моменты там тоже был ад

 

[BIEC]

Если только его ненависть к ним не разовьются дальше, например, из-за восстания сына Эймонда

Насколько я помню, повествование обрывается в самом интересном месте, когда посланец говорит о том, что у неё есть дракон.
Плюс сама она колдует и на неё работает какой-то рой воющих всадников, которые разгромили людей короля.

Как именно подавлять такое восстание - неясно.

 

[Джей]

Насколько я помню, повествование обрывается в самом интересном месте, когда посланец говорит о том, что у неё есть дракон.
Плюс сама она колдует и на неё работает какой-то рой воющих всадников, которые разгромили людей короля.

Как именно подавлять такое восстание - неясно.

Половина иллюзии, скорее всего. Дракон, возможно, пока тоже - хотя Вхагар вполне могла успеть отложить яйцо в Харренхолле, а оно могло и проклюнуться. Ну и Алис практически прямым текстом говорила, что силу ("огонь") даёт ей сын Эймонда в её утробе - если покончить с ним, вряд ли она будет более опасной ведьмой, чем была до его прихода, и даже какое-то время после. Тогда люди Фреев смогли её взять в плен без особых проблем.

Нас ждёт пародийное исполнение истории одновременно Джона(чудом родившейся ребёнок законного наследника престола, чей отец-принц якобы успел вступить в брак с его матерью из древнего рода первых людей перед смертью) и Дейнерис(чудом вылупившийся дракон, чьего роста ждут для начала войны за законное наследство). Разумеется, ни одно наше ожидание не исполнится.

Это у дедушки Маркса история вначале происходит как трагедия, а потом как фарс. У дедушки Мартина - всё с точностью, да наоборот

 

[BIEC]

Дракон, возможно, пока тоже - хотя Вхагар вполне могла успеть отложить яйцо в Харренхолле, а оно могло и проклюнуться.

Кто сказал, что речь идёт о живом драконе?
Когда речь закодит о "woken it", у меня сразу ассоциации некромантией.

 

[Willard]

Разумеется, ни одно наше ожидание не исполнится.

Вы не верите, что Эймонд мог жениться на Риверс?

 

[Джей]

Вы не верите, что Эймонд мог жениться на Риверс?

Эймонд? Легко мог. С другой стороны, зачем? Женяться, когда хотят отметить важный этап… Эймонд верил, что его триумф недалёко, скоро он победит Деймона, затем Крапиву, а затем в одиночку возьмёт КГ, потому что никто там не может сравниться с Вхагар. (Он был не особо далёк от истины - не продумай Деймон план, и разделись с Крапивой - так бы и было). Зачем ему жениться, когда этого никто не видит? Он не Джейхейрис с Алисанной. И не Рейгар с пророчеством. Что для него брак?
Хотя барьеров против женитьбы у него тоже не было. Я уверен, что он спокойно видел себя многоженцем.
В принципе, он действительно мог немедленно жениться, когда узнал о ребёнке - но мог и отложить свадьбу до своего триумфа.
Это гадание по кофейной гуще.

Но в чём я уверен точно - так это в том, что ни одного подтверждения такого брака мы не увидим, ибо в природе их быть не может