Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Vellaris]

Вы сказали ваше Имхо что она бы пошадила его однако в дальнейшем

Когда я высказывала такое ИМХО на этом круге беседы?

 

[Азула]

Гм. Из сказанного, видимо, следует, что признаки граждансаой войны это а) отсроченное начало конфликта(?), б) наличие некоего "триггера" и в) отсутствие плюшек в случае победы(?). Довольно странный набор, на мой вкус. Не подскажете, на какого автора опирались?

Да хотя бы взять процитированного вами Ферона: «Гражданская война - это насильственный конфликт внутри страны, борьба организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре и в регионе, или стремятся изменить государственную политику».

Все известные нам крупные примеры гражданских войн имеют четко выраженную идеологическую окраску. Именно политика сплачивает те или иные группы и вынуждает их развязать бойню.
Танец Драконов - банальнейшая война за престол между двумя претендентами и их сторонниками. Идеологии там никакой не было, Рейнира не стремилась изменить утвердившиеся в стране обычаи и утвердить дорнийскую схему наследования, а сторонники Эйгона не попытались короновать Джейхейру - единственного потомка их короля. Особенно хорошо видна беспринципность зелени на примере Тиланда Ланнистера:

Сам Эйегон II хотел немедленно взять в жены Кассандру Баратеон: «Она родит мне сильных сыновей, достойных Железного Трона». Он не собирался допускать брака принца Эйегона со своей дочерью – ведь у них могут быть сыновья, которые спутают порядок престолонаследия. «Мальчик может облачиться в черное и провести отпущенные ему дни на Стене, – заявил его величество, – или лишиться своего мужского естества и служить при мне евнухом. Пусть выбирает сам, но детей у него не будет. Род моей сестры должен оборваться на нем». Однако сиру Тайленду Ланнистеру даже такая участь казалась чересчур мягкой; он ратовал за немедленную казнь принца Эйегона. «Пока мальчишка дышит, он будет угрозой, – говорил Ланнистер. – Отрубите ему голову, и у этих предателей не останется ни короля, ни королевы, ни принца. Чем скорее он умрет, тем скорее кончится мятеж».

Ум его, однако, не притупился ничуть. После пыток он, вопреки ожиданиям многих, не ожесточился и не воспылал жаждой мести. Ссылаясь на причуды памяти, он уверял, будто не помнит, кто был «черным», а кто «зеленым», и выказывал собачью преданность сыну той самой королевы, которая подвергла его истязаниям.

А вот для сравнения что мы знаем о причинах восстания Блекфайров:

В течение многих лет Деймон, со временем испытывающий все растущее негодование по поводу своего статуса бастарда, входил в королевскую свиту и посещал придворные церемонии в Красном замке, где вокруг него начали сосредотачиваться придворные, недовольные деятельностью короля Дейрона, в особенности его политикой в отношении Дорна. Дейрон добился присоединения Дорна к Семи королевствам за счет многочисленных уступок, сохранения старых прав и привилегий. Сам король был женат на дорнийке Марии Мартелл и отдал принцу дорнийскому принцу в жены собственную сестру Дейнерис[7]. Слишком многие, глядя на темные волосы и глаза Бейлора Сломи Копьё, старшего сына Дейрона, шептались, что он больше Мартелл, чем Таргариен. Воинственные лорды и рыцари из Дорнийских марок Простора и Штормовых земель стали с недоверием относиться к Дейрону, а также и к Бейлору, и начали все чаще и чаще оглядываться на минувшие годы, когда дорнийцы были врагами в бою, а не соперниками в борьбе за королевские внимание и щедрость. А затем те же лорды дивились и любовались возмужавшим Блэкфайром — высоким, могучим, полубогом среди смертных людей, с мечом Завоевателя в руке, в пику миролюбивому Дейрону, который казался им слабым и негодным монархом.

Налицо именно политическая составляющая конфликта, Дейрон избежал бы недовольства и мятежа, если бы вел себя иначе, а вот Рейнира, увы, была обречена столкнуться с узурпаторами в любом случае. Была, конечно, опция отречения от прав на трон, но зелень в своей кровожадности не остановилась бы на этом.

Резюмируя: всякая гражданская война есть насильственный конфликт внутри страны и борьба организованных групп, стремящихся захватить власть, но не всякий насильственный конфликт внутри страны и борьба организованных групп, стремящихся захватить власть есть гражданская война.

 

[Азула]

Поведение Рейниры и Деймона, а также окружающая их аура подозрений в физическом устранении бывших супругов к этому располагает

А давайте вернемся к тексту, оставив читательские домыслы при себе.

Первый ее королевский указ объявлял сира Отто Хайтауэра и королеву Алисент мятежниками и государственными изменниками. «Что до братьев моих по отцу и моей милой сестры Хелейны, то ясно, что их сбили с пути дурные советчики. Пусть они явятся на Драконий Камень, преклонят колено и попросят меня о прощении; тогда я охотно сохраню им жизни и вновь приму их в свое сердце, ибо их кровь – моя кровь, и нет хуже проклятия, чем то, что падет на голову братоубийцы».

Весть о коронации Рейениры дошла до Красного Замка на другой день и вызвала великое неудовольствие Эйегона II. «Сестра моя по отцу и мой дядя повинны в измене, – объявил молодой король. – Я желаю, чтобы их лишили всех прав и титулов, взяли под стражу и предали смерти».

 

[Vasilek]

Прочитайте на какую фразу я ответил.
Отвечая на то что он не хотел короноваться. Не хотел не значит верил, он ни слова не сказал что его "пощадят" , он не хотел короноваться потому что во первых это бы противоречило словам Визериса , во вторых это привело к очевидной войне , он не хотел проливать кровь не понимая что избежать этого не получиться в любом случаи, он наверно должен был пожертвовать собой и своей семьей по вашему мнению, но будучи на его месте никто бы добровольно не приговорил бы себя и своих родных к смерти , то что его убьют после того как он сдаться это очевидно, а учитывая решимость Зеленых его убрали бы свои и на трон сел бы Эймонд вот и все

Эйгон согласился короноваться после того, как Коль убедил его, что, став королевой, Рейнира его убьет. Значит, это достаточный для него аргумент. То есть до этого момента Эйгон никакой опасности от сестры не видел. Считай он, что королева Рейнира несет для него угрозу, он бы не сидел спокойно, рассказывая, что прав у неё больше.
Во-вторых, он явно плохо понимал, к чему приведет его коронация. Подозреваю, его убедили, что стоит ему короноваться, как всё королевство и Рейнира примут такое положение вещей и смирятся. Это подтверждает его гнев после коронации Рейниры и её отказа на его предложение. Плюс неадекватная реакция на убийство Люка. Только после КиС Эйгон начинает понимать, что война будет настоящей и одного его слова недостаточно, чтобы всё происходило, как ему хочется.

 

[Mathaisar]

А давайте вернемся к тексту, оставив читательские домыслы при себе.

Так я не отрицал, что она это предлагала. Я говорил, что она могла предлагать это неискренне, что у Эйгона есть весомые поводы сестре не доверять, что мнение Деймона могло идти вразрез с позицией его жены.

 

[Riddle]

То есть до этого момента Эйгон никакой опасности от сестры не видел.

То что он не видел не значит что этого не было, удобно жонглировать одной фразой игнорируя абсолютно все действия двух партий , мне даже не надо спорить с этим вы просто повторяете одно и тоже уже не первый раз и не вы одни

. Это подтверждает его гнев после коронации Рейниры и её отказа на его предложение

Его гнев был понятен , так же как был понятен гнев Рейниры на отказ с его стороны, обе стороны хотели принудить друг друга к миру без крови и обе потерпели неудачу .

Плюс неадекватная реакция на убийство Люка.

Вполне адекватная реакция на смерть изменника и предателя который хотел переманить твоего союзника на его сторону, он бы не радовался зная о последствиях , но как видно он мало думал наперед

 

[Best Player]

Где он был удивлён?

Он начал психовать и требовать казни сестры, когда она короновалась, то есть он этого не ожидал. + До захвата Харенхола, блокады Глотки "Эйгон считал дело своей сестры обреченным". То есть не ожидал ответных боевых действий.

Ну да Мейгор с сиськами и Порочный принц это же образец милосердия

Но в отличии от зеленых, родственников Рейнира не одного не казнила. Все же обвинения черных в убийствах беспочвенны, тех же Стронгов убил Ларис и зеленые, они единственные кто только выиграли из этого происшествия, черные потеряли больше, чем приобрели и ослабли в отличие от зеленых. Лейна умерла своей смертью, Рея Ройс - несчастный случай (алиби у Деймона неоспаримое), Лейнора убил любовник (если бы это был заказ, Лейнора бы траванули или устроили несчастный случай, а не устраивали патасовку с кучей сведетелей на площади)

Как он должен в этом убедиться

Также как он не видел угрозы в сестре до того как его не начал обрабытывать Коль.

 

[Wolf1992]

Так Коль же его запугал. Сам Эйгон изначально не считал, что восшествие Рейниры на трон ему чем-то грозит.

Если бы он верил в то,что она его не тронет никаких слов Коля не хватило бы для того,что бы он решил короноватся.Желание признать власть сестры это желание спрятать голову в песок и молится что бы пронесло.Даже те кого бандиты вывозят в лес сами копают яму надеясь на авось.

Это подтверждает его гнев после коронации Рейниры и её отказа на его предложение

Сова на глобус,да думаю надежда на это была, но не оправдалось вот поэтому он и разозлился.

Все же обвинения черных в убийствах беспочвенны, тех же Стронгов убил Ларис и зеленые, они единственные кто только выиграли из этого происшествия, черные потеряли больше, чем приобрели и ослабли в отличие от зеленых.

Очень странное утверждение.Чёрные убрали живое свидетелство бастардства её детей,Деймон избавился от любовника той на кой хотел женится.Так что утверждать что это точно зелёные махровый фаворитизм.
Я вот скажу,что это точно чёрные.

ейна умерла своей смертью, Рея Ройс - несчастный случай (алиби у Деймона неоспаримое), Лейнора убил любовник (если бы это был заказ, Лейнора бы траванули или устроили несчастный случай, а не устраивали патасовку с кучей сведетелей на площади)

Да конечно всё это только удачные совпадения.

 

[Shan]

Следовательно, невозможно констатировать, как предписывает андальский обычай посту...

Вполне возможно. Принцип старшинства ветвей всегда в силе. Ветвь Эйемона была старшей. Есть множество случаев, где перворожденный сын феодала умер до самого феодала — в каждом из этих случаев очередь наследования отсчитывается так, словно покойный перворожденный сын сам успел побывать феодалом. Взгляните на то, как именно персонажи в главах Сансы приходят к выводу, что Гарри Хардинг — наследник Долины.

 

[Mathaisar]

Лейнора убил любовник (если бы это был заказ, Лейнора бы траванули или устроили несчастный случай

Чтобы укрепить подозрения в сторону Деймона? Ларис в случае Стронгов мог бы избрать другое орудие убийства, потому что жечь собственное имущество непрактично, даже если он не собирается там жить. Корлису и Деймону до Харренхолла дела нет, им главное от Стронгов избавиться, потому что в случае Корлиса вершится месть за "рогатого" сына, а в случае Деймона после смерти Харвина освобождается место около Рейниры.

 

[Vasilek]

То что он не видел не значит что этого не было, удобно жонглировать одной фразой игнорируя абсолютно все действия двух партий , мне даже не надо спорить с этим вы просто повторяете одно и тоже уже не первый раз и не вы одни

Так я и не говорю о действия партий, только о том, как видел ситуацию лично Эйгон. До смерти Визериса он никак не участвовал в действия Зеленых, не пытался утвердить свои права, никак не способствовал своему восшествию на трон. Он только кутил и наслаждался жизнью. А когда к нему пришли и сказали "Пора короноваться", он ответил, что пусть сестра коронуется, отец её назначил. То есть он не видел в Рейнире никакой угрозы и после её коронации собирался жить также, как и при Визерисе. Я не говорю, что этой угрозы в принципе не было. Но сам Эйгон до разговоря с Колем, считал, что её нет. То есть, по вашему меткому замечанию, умом он совсем не блистал.

Если бы он верил в то,что она его не тронет никаких слов Коля не хватило бы для того,что бы он решил короноватся.

Как мы уже выяснили, Эйгон был не шибко умен, о положении дел в королевстве представление имел довольно смутное и хотел только наслаждаться жизнью. Не так уж сложно переубедить такого человека, поставив перед выбором: или сестра/дядя вас всех перебьет, или ты сейчас станешь королем и будешь делать всё, что хочешь, и никто тебе слова поперек сказать не посмеет.

 

[Азула]

у Эйгона есть весомые поводы сестре не доверять, что мнение Деймона могло идти вразрез с позицией его жены.

Разве что так, только мы не знаем что у Эйгона творилось в его пустой голове.

Зато мы знаем, что Деймон и Рейнира сделали на самом деле. Первый, будучи откровенным мерзавцем, ограничился стандартным Талионом, забрав жизнь одного невинного принца взамен другого. Но ведь была отличная возможность убить всех троих детей Эйгона и Хелейну заодно, одним ударом вырезав королевское семейство. Думаю, что при удачном стечении обстоятельств можно было бы попытаться кокнуть и Алисенту с сыночкой, но это уже как получится. Если берешь на душу грех, то греши с выгодой. Здесь куда разумнее поступила зелень, отправив Аррика убить Рейниру с детьми.

Рейнира же, потерявшая сына, вынужденная участвовать в войне с собственными братьями, ограничилась лишь казнью Отто - главного интригана, пощадив заклятую вражину Алисенту и единокровную сестру. Хотя могла бы пытать их и слать угрозы в Старомест с требованием преклонить колени, если не хотят получить обеих королев по частям. И снова зелень тут поступила куда разумнее, когда пленила Эйгона и Бейлу и угрожала их жизни, требуя от черных сложить оружие.

 

[Mathaisar]

Разве что так, только мы не знаем что у Эйгона творилось в его пустой голове.

Как и не знаем, что творилось в головах Деймона и Рейниры.

Первый, будучи откровенным мерзавцем, ограничился стандартным Талионом, забрав жизнь одного невинного принца взамен другого.

Одно маленькое уточнение. Вы упускаете из виду важный, на мой взгляд, нюанс. По вине Эймонда погиб подросток четырнадцати лет, который:
1. Виноват лично перед ним, вырезав ему глаз и
2. С точки зрения Эймонда совершил государственную измену, привезя в Штормовой Предел письмо политического содержания от Рейниры, подбивающее Борроса Баратеона поднять войска против законного, с точки зрения Эймонда, короля.
Деймон подослал убийц либо к мальчику шести, либо к мальчику трех лет, которых Люцерис был старше вдвое в лучшем случае, а в худшем едва ли не впятеро.
Ни Джейхейрис, ни Мейлор Деймону не вырезали ни глаз, ни каких-либо других органов, следовательно, перед ним лично не виноваты. Это во-первых. Во-вторых, Джейхейрис и Мейлор не летали к нейтральным лордам, предлагая им занять сторону их отца. Они вообще не были ввязаны в политику. Они просто пошли навестить родную бабушку. Не факт, что они одобряли поведение своих предков. Они в этом поведении им не помогали и участия не принимали. В отличие от Люцериса, который лично прилетел в Штормовые Земли. Поэтому Люцериса я невинным не считаю, а этот так называемый "обмен" - для меня верх садизма. Эймонд Люцериса убил, а не будущего Визериса Второго.

 

[Сехметхотеп]

вот до какой степени на традиции и обычаи всем было начхать, все, как и всегда, решило право сильного

Тогда я не понимаю ваш изначальный пост. Вы говорили, что права Рейнис незыблемы, но затем приводите примеры, когда королевство спокойно принимало любую волю короля. Как мне кажется, один пост противоречит другому. Если права Рейнис (и Эйреи) незыблемы, то нарушение такой традиции не прошло бы так спокойно. Если оно прошло спокойно, то права уже не могут считаться незыблемыми. Вы сами какой точки зрения придерживаетесь?
На основе показанного Мартином (коль уж вы сами опираетесь в первую очередь на конкретные примеры) мы видим, что в Вестеросе достаточно спокойно относятся к тому, что мужчина наследует вперед женщины, даже если женщина с точки зрения первородства приоритетнее (Эйрея, Рейнис), в то же время наследование женщиной вызвало определенную оппозицию, хоть и не 100%-ю.

 

[Азула]

Вы упускаете из виду важный, на мой взгляд, нюанс.

Никаких нюансов, Люцерис не совершил ничего, чтобы быть вероломно убитым. Убийство родичей порицается Семибожием, которым тут так любят размахивать. Я могу продолжить вашу изуверскую логику и обосновать казнь любого жителя Семи Королевств, вплоть до убийства Мейлора.

Вы говорили, что права Рейнис незыблемы, но затем приводите примеры, когда королевство спокойно принимало любую волю короля. Как мне кажется, один пост противоречит другому. Если права Рейнис (и Эйреи) незыблемы, то нарушение такой традиции не прошло бы так спокойно. Если оно прошло спокойно, то права уже не могут считаться незыблемыми.

Оно и не прошло спокойно, просто у Веларионов оказалось больше чести и меньше желания развязывать войну.

мы видим, что в Вестеросе достаточно спокойно относятся к тому

Мы видим, что в Вестеросе достаточной спокойно относятся ко всему, вплоть до убийства человека на собственной свадьбе. Была бы сила.

И отсюда моя позиция про приоритет королевской воли, как наиболее сильного источника права.

 

[Mathaisar]

Убийство родичей порицается Семибожием

Да. С этим я не спорил никогда и спорить не собираюсь.

Люцерис не совершил ничего, чтобы быть вероломно убитым.

Да, опять же, согласен, на смерть его грехи на мой взгляд не тянули. Однако невинен он не был. Но беда в том, что у детей Эйгона собственных грехов не было вообще.

 

[Сехметхотеп]

Оно и не прошло спокойно, просто у Веларионов оказалось больше чести и меньше желания развязывать войну.

Так "не прошло спокойно" или "оказалось больше чести и меньше желания развязывать войну"? Это вообще-то разные понятия.

Мы видим, что в Вестеросе достаточной спокойно относятся ко всему, вплоть до убийства человека на собственной свадьбе. Была бы сила.

Эх, если бы. У Эйгона Завоевателя и Мейгора была сила, но нормального централизованного государства они не построили. Впрочем, во многом они сами виноваты.

И отсюда моя позиция про приоритет королевской воли, как наиболее сильного источника права.

Эх, если бы.

Люцерис не совершил ничего, чтобы быть вероломно убитым.

Эймонд ему предложил поединок. А Люцерис до этого выколол ему глаз.

 

[Азула]

Но беда в том, что у детей Эйгона собственных грехов не было вообще.

Никакой беды, обе смерти ничем не оправданы.

Это вообще-то разные понятия.

В чем разные? Веларионы не воодушевились отстранением Рейнис и между двумя домами было напряжение.

Вот как Станнис, чьи незыблемые права на родовой замок были нарушены королевской волей, годами дувшийся на своих братьев, но не сделавший и шага против них, пока не грянул гром.

 

[Mathaisar]

Никакой беды, обе смерти ничем не оправданы.

Ответьте пожалуйста на два вопроса, если Вас не затруднит.
1. Посольство к какому лорду возглавил от имени Эйгона Джейхейрис?
2. В чем виноват Мейлор перед Деймоном?

 

[Азула]

1. Посольство к какому лорду возглавил от имени Эйгона Джейхейрис?

Никакое, и тем хуже ему. Ведь убивать посланников нельзя. Как и быть наследником узурпатора.

В чем виноват Мейлор перед Деймоном?

В том же, в чем были виновны дети Рейниры - происхождение от конкурирующего претендента.


Сир, не нужно выводить степени виновности, либо мы признаем, что оба ребенка пали жертвой грязных игрищ, либо же сойдемся на том, что оба должны были умереть ради блага истинного короля/королевы.