Фигуры Эйрис II Таргариен

[Генрих IV]

Эйрис сжигал людей просто по приколу,а вот с Рейгаром воббще неясно чего он хотел.

Не по приколу. Вернее да, ему из всех видов казней больше нравилось сожжение. То ли Барристан, то ли Джейме вспоминал, что Эйерис велел отправлять на костёр осужденных на смертную казнь.
Другое дело, заслужили ли её эти осужденные, но тут скорее вопросы к Варису, который, как известно, указывал на преступников.
Единственный спорный момент из всей этой истории с диким огнём - это разборки со Старками.

Бред.Законность Эйриса исчезла после приказа сжечь Рикарда.Король особенно феодальные не бог император и имеет ограниценые полномочия.Эйрис полностью нарушил все права и привилегий знати и мятежники были в своём полном праве.

Приказа сжечь Рикарда не было. Был запрос на суд поединком. Эйерис выставил своего чемпиона. Решение спорное, можно сказать - неоднозначное, оригинальное, но по факту едва ли запрещенное.
Суд поединком - это традиция Семерянства, и у нас нет исчерпывающе детального описания процесса. На основе прецедентов можно лишь утверждать, что это прерогатива рыцарей и каждая сторона может не участвовать лично, а использовать посредников. То есть теоретически Эйерис мог с таким же успехом выставить против Рикарда цыплёнка, и тогда Брандон был бы оправдан, птичка забита, а Эйерис сыт.
С другой стороны Рикард и Брандон - северяне. К Семерянству они отношения не имеют, как и к рыцарству, т.е. Эйерис был в своем праве вообще сказать, что "Север с краю, ничё не знаю" - суд поединком им не положен. И тогда Рикард валит на Север, Брандон отправляется на скамью подсудимых, а Эйерис остаётся голодным.
Ну и опять же Брандона никто удавливаться не заставлял. Его батя потребовал поединка - он его получил. То, что ты дебил к этому привёл... ну, получил грех на душу, что тут скажешь.

 

[Лиддль с гор]

Не по приколу. Вернее да, ему из всех видов казней больше нравилось сожжение. То л...

В МЛИО что с 280 года король палил преступников. Как я понял, - грабитель/насильник/вор/конокрад, - добро пожаловать на костер. Жестокость в методе казни, и в едином неотвратимом наказании для любого преступления, - не руку отрубить/оскопить/в дозор сослать, а сжечь. И весь двор на эту дичь смотрел... Но пока жгли чернь всем было плевать, - а муки Рейлы... Да тоже плевать, - за ней даже могущественная семья не стояла. Она Таргариен, - Эйрис муж/король/глава девичей и новой семьи. Была бы на ее месте сестра Мейса Тирелла, думаю ей было полегче. Или восстание началось с прожарки Мейса)

 

[Генрих IV]

В МЛИО что с 280 года король палил преступников. Как я понял, - грабитель/насил...

В оригинале:

By 280 AC, Aerys II had taken to burning traitors, murderers, and plotters, rather than hanging or beheading them. The king seemed to take great pleasure in these fiery executions, which were presided over by Wisdom Rossart, the grand master of the Guild of Alchemists … so much so that he granted Rossart the title of Lord and gave him a seat upon the small council.

То есть предателей, убийц и заговорщиков. Впрочем, Элио признавал, что в МЛИО есть некоторые ошибки и противоречия основному циклу. Трактовать противоречие между энциклопедией и циклом стоит в пользу цикла. А там, кажется, было про "осужденных на смертную казнь".

Вообще жестокость - это ещё не признак полнейшей невменяемости. Генрих VIII и Иван IV тому подтверждение - да, они были жестокими, можно сказать - по характеру козлами, но точно не психами. Единственное, что ставят Эйерису в пример того, что он был безумным - это комбо дикий огонь + Старки. Но в остальном его действия вполне логичны и последовательны. Он продолжал придерживаться курса Эйегона V на усмирение дворянства и укрепление королевской власти, просто более прямолинейно и бесцеремонно.
После Сумеречного Дола, узнав про бездействие Тайвина и Рейегара он вполне небезосновательно начал подозревать тех в предательстве. Впрочем веских доказательств заговора у него не было, поэтому решение более чем объективное - неосужденных не карать, но в рамках полномочий удалить их подальше от себя (в перспективе Рейегара от трона отстранить).
Ну и то, что Эйерис после плена перестал подпускать к себе людей с колющими и режущими предметами, кроме лояльных ему белогвардейцев, тоже разумно. В ожидании того, что тебя могут убить, бегать в одиночку по проулкам и собирать толпы возле себя - идея так себе.

 

[Лиддль с гор]

После Сумеречного Дола, узнав про бездействие Тайвина и Рейегара он вполне небезосновательно начал подозревать тех в предательстве. Впрочем веских доказательств заговора у него не было, поэтому решение более чем объективное - неосужденных не карать, но в рамках полномочий удалить их подальше от себя (в перспективе Рейегара от трона отстранить).

Ну тогда Брандон Старк ему просто королевский подарок сделал, если Рейгар сбежал "по любви", да хоть украл и изнасиловал в принципе тоже. Главное, чтобы сам Эйрис не при делах был.

Брандон требует принца, прося поединка/справедливости. Эйерис хлопает в ладоши и призывает Вариса, с требованием найти сына и узнать что к чему. Заодно Рикарда и отцов свиты Брандона в столицу для разбирательства/как заложников. По итогу проводим разбирательство, - Рейгара (популярного наследника), плевать, было по любви или нет, на Стену, прослываем жестким, но справедливым королем. Если было по любви, то Лианну в Молчаливые сестры с полного согласия двора, еще и попенять Старкам можно, кого вы воспитали, и не задумали ли повторить комбо с Блэкфаером и Танцем драконов? Там в случае добровольности так можно было бы волчар опустить, они сами бы, чтобы восстановить честь и репутацию, сестру бы сбагрили в веру и харракири от позора сделали через одного.
По итогу, имеем заложников от Мартеллов в виде оставшейся семьи принца, Элию можно отослать в Дорн на лечение, оставив лишь детей; заложник от запада в виде Джейме. Опозоренные Старки бы утерлись, видя боевой настрой короля, который и своего наследника не пожалел, - минус Лианна, нет брака с оскорбленным Робертом, который Старков, зная правду, не так уж и любил как в каноне, - опозорили на весь свет, как вассалам теперь в глаза то смотреть? Брандона можно за грубость на годика четыре на полное обеспечение в Лис, за счет короны, подумать о поведении, там, глядишь, и Кет бы не дождалась своего суженного.

Но валить всех? А Роберта вообще за что? Чтобы отрезать пути к отступлению потенциальных мятежников он бы еще голову Кейтилин потребовал, сразу вместе с отцом, за преступление ответить, пообещав честный суд сразу после казни северян)

 

[Генрих IV]

Ну тогда Брандон Старк ему просто королевский подарок сделал, если Рейгар сбежа...

Брандон слишком вызывающе себя вёл. Как бы ни были справедливы его претензии, но требовать сразу без разбору смерти Рейегара - это убийство, а не казнь, что тоже должно караться. Собственно, я так понимаю, что Эйерис и звал Рикарда изначально для того, чтобы начать расследование в отношении сына. Для безумца, который испытавает оргазмы на сжигание людей, странно, что он не стал сразу отправлять Брандона и всю его свиту на костёр, а бросил в темницу. Рикард же решил сначала вступиться за сынка и получил суд.
А касательно Эддарда и Роберта... Только Кет вспоминает, что Эйерис якобы потребовал у Джона Аррена головы его воспитанников. Сама же она в то время сидела в Риверране и скорее всего такая трактовка до неё дошла с обработкой повстанческой пропаганды, что король безумен. Барристан, бывший телохранителем короля, вспоминал, что Эйерис просто потребовал от Джона выдать Эддарда и Роберта.
Как я считаю, с целью, во-первых, напомнить, что у них перед ним присяга и борзеть не надо, во-вторых, опять же для начала расследования. В пользу этой версии говорит и то, что:
1. Даже если предположить, что Эйерис потребовал Эддарда, потому что он безумец и решил расправиться над тем, кто может захотеть ему отомстить, то непонятно, почему он не потребовал на расправу Бенджена, чтоб наверняка отомстить было некому.
2. Зачем вообще Эйерису убивать Роберта? Он жених Лианны, конечно, но штормовиков среди действующих лиц не было. Роберт ещё не быковал на короля, да и опять же тогда не стоит забывать, что у Роберта 2 брата - почему их не трогает? А вот как потерпевшие Роберт и Эддард, как жених и брат объекта похищения, нужны и для расследования, и для суда.
3. Кстати, в свите Брандона был племянник и наследник Джона. Но к Джону у Эйериса отчего-то претензий нет, он именно к нему обращается по поводу воспитанников, и являться с ними не требует ни в одной трактовке.

В общем для безумца какая-то тщательная избирательность. Вместо того, чтоб тупо сжечь всех, ведь ему, как говорил изначально процитированный мной оратор, "по приколу", никакой облавы не было.

Так что если б не чрезмерно вызывающие речи некоторых, в которых звучала прямая угроза, то в целом можно было бы попробовать и сыграть на этом в свою пользу (Рейегар - чемодан - конюшня - Стена). Но мятежники уже успели стакнуться, и план, очевидно, был готов изначально. Так что Эйерис стал перед вилкой: первый путь - устранение Рейегара в случае доказательства его вины, но в то же время вассалы могут посчитать, что если надавить, то можно управлять королём; второй путь - показать вассалам их место (а потом уже разбираться с Рейегаром), но рискнуть спровоцировать настроившие родственные связи семейства. Оправдались худшие для Эйериса опасения...

 

[Храмовник]

Собственно, я так понимаю, что Эйерис и звал Рикарда изначально для того, чтобы начать расследование в отношении сына. Для безумца, который испытавает оргазмы на сжигание людей, странно, что он не стал сразу отправлять Брандона и всю его свиту на костёр, а бросил в темницу.

Рикарда вызвали держать ответ за сына, события показали, что его участь была решена заранее. Если бы Брандона казнили сразу, Рикард бы не приехал. Стврший Старка как раз на суд и расчитывал.

Так что Эйерис стал перед вилкой

В том и дело, что ни перед какой вилкой Эйрис не встал. В ситуации Рейгара и Старков король сразу, даже не разбираясь, занимает сторону сына. Якобы нелюбимого.

Но валить всех? А Роберта вообще за что?

Если посмотреть непредвзято, то всю мощь королевских репрессий Эйрис обрушил на тех, кто предъявил или мог предъявить Рейгару претензии по поводу Лианны. Роберт - жених, у которого увели невесту.

Приказа сжечь Рикарда не было. Был запрос на суд поединком. Эйерис выставил своего чемпиона. Решение спорное, можно сказать - неоднозначное, оригинальное, но по факту едва ли запрещенное

Ну уж прямо. Приказ сжечь Рикарда как раз был. Его подвесили в доспехах и развели под ним дикий огонь. То, что Эйрис представил это как суд поединком, просто глум над традицией. Джейме, очевидец всего, именно так это и воспринимал.

Законность Эйриса исчезла после приказа сжечь Рикарда.

Не исчезла. Сакральность короля вещь мощная. Если внимательно посмотреть, восстал целиком только Север. Аррену пришлось брать штурмом свой единственный порт, который остался верным королю. Роберт в Штормовых землчх только силой оружия склонил на свою сторону вассалов. И то небольшая часть штормовиков сражалась на стороне короля. Да что там лорды, Станнис всерьез думал и выбирал, чью сторону занять. Даже такой авторитетный лорд как Хостер Талли не смог поднять всех на восстание даже силой. Часть речных лордов была в армии Рейгара, Фрей отсиделся. Простор целиком на стороне короля. Дорнийцев и тех Эйрис с Рейгаром на солдат раскрутили.

Ну тогда Брандон Старк ему просто королевский подарок сделал

Вот именно, это если воспринимать отношения отца и сына поверхностно. Но мне думается, там все сложнее. Рейгар до смерти оставался кронпринцем. А в истории с Лианной, повторюсь, Эйрис всецело на стороне сына и поддерживает его как может, все своей властью короля.

 

[Wolf1992]

Сакральность короля вещь мощная.

Нету у них такой сакральной власти,да часть васалов поддержали железный трон,но были быстро задавлены,а значит их было не так много.

Простор целиком на стороне короля.

И сколько их было на трезубце?Тирелы поддержали короля только формально,максимально стараясь не принимать активного участия в воине.

Дорнийцев и тех Эйрис с Рейгаром на солдат раскрутили.

Заложником,при том даже так Дорн прислал 10 тысяч,что явно не все возможные воиска.

 

[Генрих IV]

Рикарда вызвали держать ответ за сына, события показали, что его участь была решена заранее. Если бы Брандона казнили сразу, Рикард бы не приехал. Стврший Старка как раз на суд и расчитывал.

Его участь заранее не была предрешена, иначе бы у Рикарда не было бы разговора с Эйерисом, в котором он потребовал суда поединком. Его бы сразу у ворот повязали и с сынком - на костёр.
И то, что после казни Брандона Рикард бы не приехал - это ещё понимать надо. Как-то с безумством не вяжется - имеется логика и способность додуматься до этого.

В том и дело, что ни перед какой вилкой Эйрис не встал. В ситуации Рейгара и Старков король сразу, даже не разбираясь, занимает сторону сына. Якобы нелюбимого.

Я не видел, где он открыто заявлял, что "не ваше собачье дело, что мой сын творит".

Приказ сжечь Рикарда как раз был.

Нет. Джейме не вспоминает такого. Был запрос на суд поединком и было проведение поединка - король чётко обозначил, что от себя выставляет не человека, а огонь. Как я уже сказал, решение спорное, неоднозначное, но по факту едва ли запрещенное.

То, что Эйрис представил это как суд поединком, просто глум над традицией. Джейме, очевидец всего, именно так это и воспринимал.

Меня вообще не волнует, как это воспринимал Джейме. Кто что и как воспринимает - это на вкус и цвет товарищей нет. В Дорне беспорядочные или досвадебные половые связи - это норма, севернее Дорна - это отвращение.
То, что Эйерис якобы глумился над традицией, это бездоказательно. Я выше уже написал: у нас нет чётко сформулированного текста какой-нибудь семерянской книги, в которой бы указывался полный список правил суда поединком. Есть только вырезки из разных прецедентов. И с каждым прецедентом они дополняются.
Если нет строгой оговоренности в правилах суда, что обеими сторонами должны быть люди, то как говорится - что не запрещено, то можно: ставьте огонь, цыпленка, стул, клён и т.д.

 

[Храмовник]

часть васалов поддержали железный трон,но были быстро задавлены

Во время восстания чаша весов до последнего колебалась. Сражений и осад было с десяток. Это ни разу не быстро.

Меня вообще не волнует, как это воспринимал Джейме.

Кому как не сиру Джейме, рыцарю, разбираться в рыцарских обычаях.

Эйерис якобы глумился над традицией, это бездоказательно

Вполне доказанно. Рикарда схватили и подвесили над разведенным огнем, который мастерски поддерживали пироманты. Победить "бойца" Таргариенов было невозможно. Условия заведомо неравные.

 

[Wolf1992]

То, что Эйерис якобы глумился над традицией, это бездоказательно. Я выше уже написал: у нас нет чётко сформулированного текста какой-нибудь семерянской книги, в которой бы указывался полный список правил суда поединком.

Для традиций должны быть книги?Судебные поединок много где практиковался в нашем мире и я не разу не слышал,что бы кто то вместо бойца выставляли что то другое.
Нет конечно были аналоги бросить в воду выплывет значит ведьма,но это несколько другое.Были и испытания огнём,но там обычно раскалённое железо держали.

Во время восстания чаша весов до последнего колебалась. Сражений и осад было с десяток. Это ни разу не быстро.

По средневековым меркам быстро особенно учитывая,что у каждого свой замок.

 

[Генрих IV]

Кому как не сиру Джейме, рыцарю, разбираться в рыцарских обычаях.

Уж точно не ему! Чел грохнул своего короля и оттрахал сестру.
Ну и вообще даже Барристан в "Танце" в своих размышления о прошлом интерпретирует то или иное событие противоположно своим действиям, т.е. "вот это конечно плохо, очень плохо, но я это сделал, потому что так надо". Так что ещё раз - мнение Джейме это мнение конкретно Джейме.

Вполне доказанно.

Нет. Пока вы не приведете источник, в котором содержится полный перечень правил проведения суда поединком.

Победить "бойца" Таргариенов было невозможно. Условия заведомо неравные.

И чё? Среднего возраста Бронн на легке дрался с чемпионом Лизы Талли - старым и отяжелённым доспехами человеком. Никто не ныл, что так нечестно и условия неравные.
Весь поединок - это сугубо проблемы Рикарда. Мало ли чего он ожидал.

Для традиций должны быть книги?

Учитывая, что это религиозная традиция, то да.

Судебные поединок много где практиковался в нашем мире и я не разу не слышал,что бы кто то вместо бойца выставляли что то другое.

С одной стороны возможно и так, но я знаю два неординарных прецедента:
1. В Риме не помню какой император объявил войну Нептуну и приказал армии рубить море.
2. Ксеркс в ходе греко-персидских войн приказал наказать море ударами плетьми за то, что не дало ему переправить войска.
Ну а что касается поединков, то... если никто ещё не догадался, то это говорит лишь о том, что никто не догадался, а не что запрещено.

 

[Wolf1992]

Риме не помню какой император объявил войну Нептуну и приказал армии рубить море.

Что вполне сочетается с традициями язычества вогда богов могли посиавить в угол,да и будем откровенны источники подобных историй сильно не достоверны.

, а не что запрещено

Традиций не так работают,скорее деды и прадеды делали так,значит так и надо делать.
А лазеики прочая чепуха это уже к более правовым государства с рвзвитой судебной сисиемой.

 

[Генрих IV]

Что вполне сочетается с традициями язычества вогда богов могли посиавить в угол,да и будем откровенны источники подобных историй сильно не достоверны.

В Вестеросе, если не считать неприжившегося пока рглорианства, все язычники. Но в любом случае я эти примеры привёл к тому, что независимо от того, насколько они соответствуют реальности, но были те, кто до этого додумался. Эйерис был из тех, кто додумался, что раз никто не запрещает выставлять со своей стороны абы что, то это ещё не значит, что выставлять абы что запрещено.

Традиций не так работают,скорее деды и прадеды делали так,значит так и надо делать.
А лазеики прочая чепуха это уже к более правовым государства с рвзвитой судебной сисиемой.

Традиции основаны на некоем первоисточнике, например, Библия, Заветы, Коран и т.д. У нас нет четкой информации, как в семерянстве регулируется проведение суда поединком. Так что я пока вижу, что Эйерис хитровыкрутился, но едва ли что-то нарушил.
Тем более, возвращаясь к Джейме, который на это смотрел, он ведь не вспоминает, что Эйерис что-то нарушил. Он вспоминает, что Эйерис выставил со своей стороны огонь, а Рикарду для победы оставалось только не сгореть. Джейме говорит, что ему это было противно - ну это его личное мнение, это его проблемы. Мне вот сельдерей не нравится, но это не значит, что люди, которые его едят, совершают нечто омерзительное и неправильное.

 

[Законная Королева]

Традиции основаны на некоем первоисточнике, например, Библия, Заветы, Коран и т.д. У нас нет четкой информации, как в семерянстве регулируется проведение суда поединком. Так что я пока вижу, что Эйерис хитровыкрутился, но едва ли что-то нарушил.

Вообще Суд Поединком, как андальская традиция, как будто должен подразумевать, что сражаться могут только помазанные рыцари. Однако со стороны Тириона выступал, например, Бронн, который тогда еще даже близко не был к званию сира. Так что, видимо, конкретного регламента тут действительно нет.

 

[Wolf1992]

, все язычники.

Спорный вопрос.Религия семи хотя и разделена,но очень похоже на христианство.У христиан же тоже отец,сын и святой дух.

Традиции основаны на некоем первоисточнике, например, Библия, Заветы, Коран и т.д

Традиций основаны на традициях и испытание боем было скорее наследием варварских времён просто трансформируюшиися под влиянием христианства.

ак что я пока вижу, что Эйерис хитровыкрутился, но едва ли что-то нарушил.

Наити юридическую лазеику может адвокат в суде ,а тут у нас именно что традиция.То бишь дух гораздо важнее буквы.

Джейме говорит, что ему это было противно - ну это его личное мнение, это его проблемы

Джеиме рыцарь по краине мере тогда и он как раз и видел,что Эйрис издевается над свяшенным обычаем.

как будто должен подразумевать, что сражаться могут только помазанные рыцари

С чего это?

 

[Законная Королева]

С чего это?

Ну, учитывая, что традиция андальская и считается божественным судом, то было бы логично, если только помазанные воины этой религии могли бы сражаться. Но по факту оказывается, что это не так.

 

[Эшфорд]

Так что я пока вижу, что Эйерис хитровыкрутился, но едва ли что-то нарушил.

Хитро выкрутился, ничего не скажешь, почти до полного выпила династии выкрутился.

Джейме говорит, что ему это было противно - ну это его личное мнение, это его проблемы. Мне вот сельдерей не нравится, но это не значит, что люди, которые его едят, совершают нечто омерзительное и неправильное.

Джейме не нравится, когда при нём людей сжигают, а их родственников по-садистски заставляют либо молча за этим наблюдать, либо самоубиться в попытке спасения. И никому не понравится, из нормальных людей, естественно. Сельдерей и любое к нему отношение человеческих проблем с психикой не раскрывает, так что как он попал в один ряд с аутодафе - хз.

Вообще Суд Поединком, как андальская традиция, как будто должен подразумевать, что сражаться могут только помазанные рыцари. Однако со стороны Тириона выступал, например, Бронн, который тогда еще даже близко не был к званию сира. Так что, видимо, конкретного регламента тут действительно нет.

Торос и Беррик суд поединком проводили, призвав в свидетели Р'Глора. В этом и суть, что боги должны вмешаться и покарать того, кто выступает за неправое дело, тут неважно, семерянин он, р'глорианин или вообще атеист. Спор про регламент - это очень странный спор, потому что, по сути, в Вестеросе господствует право сильного - правитель может, конечно, ввести новую традицию: и огонь поединщиком назначить, и коня в сенат ввести, просто если его потом на ножи поставят, очевидно, что новаторство не прижилось.

 

[Gotcha]

У нас нет четкой информации, как в семерянстве регулируется проведение суда поединком. Так что я пока вижу, что Эйерис хитровыкрутился, но едва ли что-то нарушил.

из чего "выкрутился", у него было некого выставить из людей, что ли? назначил бы бойцом Барристана или Дейна и дело в шляпе.

 

[Эшфорд]

из чего "выкрутился", у него было некого выставить из людей, что ли? назначи...

И тогда, при том, что результат 99% тот же - мёртвые Рикард и Брандон, общая тональность ситуации совсем другая - Брандон - осуждённый богами преступник, Рикард выступил за неправое дело в поединке. Если после этого не последует ещё и "гениальный ход" с требованием голов Неда и Роберта, то ни у Севера, ни у Штормовых земель, ни у Долины нет формальной причины вступать в войну. Северяне, скорее всего, решили бы сепарироваться на пятнадцать лет раньше, но точно не нашли бы поддержки южней Перешейка, если бы задумали пойти на столицу.

 

[Лиддль с гор]

И тогда, при том, что результат 99% тот же - мёртвые Рикард и Брандон, общая тонально...

И это считается за выход из ситуации? Превратить огромный северный регион в подобие Дорна?) А потом вести пять северных войн, надеясь, что отмороженные железнорожденные тоже не напялят корону? Роберт все равно бы начал войну, и Аррен поддержал (или назвал себя королем и помахал всем из-за кровавых ворот). А если и не начали открытую войну, то всячески вставляли палки в колеса короне, - просто не послали бы людей к примеру.

Да даже исполни Аррен приказ короля и казни гостей, - война все равно была. Перед оставшимся Бендженом северяне выставили бы шеренгу северных дев, приказав не покладая рук творить наследников, пока они укрепляют Ров Кайлин.