Kars
Знаменосец
Lady from Lannisport а в чем удача то?Анонимус-сан о что то новое)))оказывается нед Старк считал бейлиша другом))))чего только не напишут)
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияА где в тексте конкретно есить указания на это? Мизинец из фактически третьего сословия прыгнул в аристократы, но это вовсе не означает, что он границы размывает, а не собирается их укреплять - хотя бы вокруг себя.
УглубилсяLady from Lannisport и что это дало бейлишу?
Скажите об этом Неду Старку "Lady from Lannisport шаг не предсказуемый))без малейшей возможности тайминг предсказать.могло ведь случится так что после допроса карлика кейтелин бы поверила что кинжал карлик не выигрывал.и письмецо бы Неду вороной отправила.да и в принципе шажок не особо интересный,
Я сама удивляюсь этой лжи. Но, она есть.так что Мартин перемудрил,ну не стал бы бейлиш перед варисом палится.и врать о том что проверить ну очень легко.
Да просто Мартин сливал Бейлишу все последующие сюжетные ходыЯ сама удивляюсь этой лжи. Но, она есть.
Да, Бейлиш действительно - источник сплетни о том, что он лишил невинности Кэт Талли.У него нет высоких порывов. Основание? Взять хотя бы один эпизод - тот, когда Мизинец рассказывает о том, как трахал Кейтилин Талли, и рассказывает это самой широкой общественности. Я понимаю, что для очень многих женщин такие вещи теперь не имеют никакого значения, когда дело касается не их самих, мы живем в мире таблоидов. Но даже в этом мире есть определенные моменты, которая совершенно четко дают оценку тому или иному персонажу. Вот этот поступок - из разряда необязательных, мелких и низких, и свойственны такие вещи именно что низким и лишенным чести людям.
У меня как всегда ощущение, что все было написано только для одной вот этой фразы Просто вы так часто и свысока говорите о том, как я вас смешу, как я чего-то не знаю..... Ну это на самом деле уже бросается в глазаНе знаете об этом - почитайте.
Нет - потому что у нас о перечисленных персонажах есть куда больше определяющей их характер информации. Кроме Джоффри. Ну правда - Джоффри вами что, приведен как стандартный усредненный персонаж со стандартными усредненными нравственными качествами? Нет, если вы хотели найти кого-то хуже Мизинца, то вам удалось, но цель же была всезтаки иной? Вы же хотели литературного сравнения? Ну тогда извините, вы неправильно выбрали фигуры для сравнения, потому что Джоффри в своем плане так же уникален, как и Рамси.1) дают ли, по-вашему, вышеперечисленные инциденты совершенно четкую оценку тому или иному персонажу?
Нет - потому что у нас о перечисленных персонажах есть куда больше определяющей их характер информации. А о Мизинце - нет. Так показаны дурные поступки людей, для которых по природе свойственно нечто иное, либо просто опустившийся человек, который таким от природы не был, а тут показан Мизинец, все без исключения поступки которого совершены в одном ключе и пахнут совершенно одинаково. Нед Старк, если бы он сплетничал и женщине, выглядел бы дико. Мизинец выглядит естественно. Вот вам и разница. И еще... у Мизинца не было никаких оснований так поступать. Если брать Роберта - то да, он оскорбил Серсею, но он еще и любил Лианну. Он ударил её во вреся ссоры (сразу примечание - я это считаю мерзким в любом случае). У Мизинца причин не было - он Кейтилин не видел лет 15 и никаких побуждений извалять её имя в грязи в него не было, кроме одного - он просто, без причин и на ровном месте получает от этого удовольствие и это куда больше тянет на характеристику персонажа, чем Роберт, который бьет жену во время ссоры.2) все ли эти персонажи на основе приведенных инцидентов, по-вашему, - низкие люди, у которых не может быть чести и высоких порывов?
Я считаю, что она не более и не менее низка (хотя опять - разговор близких друзей о себе и своих женах вы сравниваете со сплетнями (более того - ложью) о совершенно посторонних женщинах?), но она четко характеризует персонаж. Отношение, которое сформировалось к Мизинцу после этого не будет поколеблено больше ничем - он не совершит ни одного поступка и не скажет ни одного слова, которое эту не самую большую мерзость перебило бы. Вот и оцените - что же это за персонаж, который не может даже исправить впечатление от запущенной им сплетни.3) считаете ли вы сплетню Бейлиша, которая касалась чужой тётки (не его жены или жены его друга), была приватной (в отличие от), прозвучавшей за спиной (в отличие от) и бездоказательной (в отличие от), более низкой, чем вышеперечисленные аналоги?
Леди, я - не побоюсь этого сова - целые трактаты посвящаю достоинствам Мизинца, как то совсем недавно - его незаурядности, целеустремленности и смелости в контексте байронического вызова, но вы упрямо не желаете видеть моря, даже когда стоите в нем по пояс.а почему и вы тоже не говорите о достоинствах Мизинца и встаете на привычную для фанатов Мизинца позицию "А вы посмотрите на других"?
Ничего страшного, я уже привыкла к тому, что как только я задаю этот вопрос - то все сразу находят беседу непродуктивной. Хотя даже не я была её инициаторомЛеди, я - не побоюсь этого сова - целые трактаты посвящаю достоинствам Мизинца, как то совсем недавно - его незаурядности и смелости в контексте байронического вызова, но вы упрямо не желаете видеть моря, даже когда стоите в нем по пояс.
Поэтому и по другим причинам беседы с вами я и считаю непродуктивными.
Простите, если мои слова не отличились деликатностью.
На мой взгляд, для ряда героев Мартин вполне использует одну краску, потому что на самом деле и в жизни есть люди, мерзость которых не перебивается ни накормленными собачками, ни старушками, переведенными через дорогу. Люди на самом деле сложны и многогранны, но я считаю, что многогранность у ряда личностей может иметь один и тот же цвет и запах.Это как-то не характерно для Мартина, он не пишет героев одной краской. Настолько не пишет, что даже Рамси нашел своих поклонников, которые видят в этой куче комплексов и грязи, какие-то перлы потенциальных достоинств.
Я всегда подчеркивала - да, это вполне могло бы быть проявлением изначального благородства натуры, то есть нечто, свойственное человеку от природы. Вот как Арье от природы свойственная доброта и справедливость, и как бы она ни была стравмирована и что бы сейчас не совершала, для неё будет естественным вернуться к своей натуре. Но с Мизинцем тут есть нюанс - он сам, лично, своими руками все то, что могло быть в нём лучшего и благородного, спустил в выгребную яму. Он сам не смог понять, что если любовь была настоящей - то она ценность сама по себе и вне зависимости от взаимности. Он сам смешал имя возлюбленной с грязью, он сам смеялся над тем порывом - то есть он собственноручно обесценил тот порыв. Как можно считать благородным порывом то, чего человек на самом деле практически стыдиться? Как можно приписать благородство тому, для кого это слово - шутка? Я со мнением четко не определилась, но мне кажется, что годы, преведенные у Талли научили МИзинца каким-то внешним проявлениям благородства. То есть он умом смог усвоить какие-то внешние признаки, узнать, что вот это уместно, будет смотреться благородно, итд., но внутреннего понимания сути у него не было никогда и именно что от природы. Поэтому он так легко все это и обесценил. Я тот турнир рассматриваю не сам по себе, а с последующей оценкой со стороны самого Мизинца и мне это кажется правильным. Иначе и жест Джоффри, когда он заставлял Сансу целовать меч, можно рассматривать как проявление определенного рода рыцарства, хотя по факту это был всего лишь жест, не наполненный никаким содержанием. Просто я не могу представить образ героя, которому якобы было свойственно благородство, но который в дальнейшем не только его не проявляет, но и вполне доволен собой, нынешним. Без какой-либо рефлексии.Леди Флер, а как же дуэль с Брандоном? Разве это не благородный порыв?
Да ну, подумайте сами, какими внешне усвоенными правилами того, что будет "смотреться благородно", можно объяснить заведомо проигрышный поединок, который закончится твоей смертью?мне кажется, что годы, преведенные у Талли научили МИзинца каким-то внешним проявлениям благородства. То есть он умом смог усвоить какие-то внешние признаки, узнать, что вот это уместно, будет смотреться благородно, итд., но внутреннего понимания сути у него не было никогда и именно что от природы.
Сам факт выхода на заведомо проигрышный поединок в ситуации, где речь идет о любви - всегда будет смотреться выигрышно. И по факту - ведь именно на это и упирают поклонники персонажа, то есть так или иначе, это и в глазах части читателей выглядит выигрышно. Опять же........ а мог ли Мизинец не задумываться о том, что так или иначе поединок его смертью не знакончится, из-за вмешательства Кейтилин или Хостера? В конце концов, я не представляю, чтобы Кейтилин могла НЕ вступиться, а Мизинец разве мог не представить такое? Я не настаиваю, но слишком уж весь образ Мизинца выбивается из этого ключа. Я понимаю - цинизм, образ, но не может же быть так, чтобы ни разу ни единым жестом или словом не проявилось в человеке хоть что-то достойное. А ведь на него смотрят глаза весьма наблюдательных людей - Тириона и Сансы. Так что версия с уверенностью, что дуэль смертью не закончится для меня вполне себе жизненная. Либо я не исключаю искренней игры гормонов "я умру и ты узнаешь" - для 14 лет вполне себе достоверно.Да ну, подумайте сами, какими внешне усвоенными правилами того, что будет "смотреться благородно", можно объяснить заведомо проигрышный поединок, который закончится твоей смертью?
Тут не соглашусь - даже Кейтилин не считала, что Мизинец ей вообще чем-то обязан, это сам Мизинец по доброй воле мало того что стал инициатором общения, но и сам предложил помощь и сам обозначил "ради любви к Кейтилин". Так что тут не Нед Старк посмеивается (кстати - ну не посмеивался он), тут Мизинец всех ловно обвел вокруг пальца.Но над ним даже благороднейший Нед Старк по поводу этого поступка подсмеивается и только на основании его считает Петира дурачком, который все для Кэт сделает.
Если благородство и самопожертвование в глазах человека это предмет, который предназначен для внешней оценки, и есл цены не дают - то они прячутся, то, кмк, нет там никакого благородства. Благородство это та часть натуры, которую никуда не денешь, и даже если пойдешь вопреки - никогда себе не простишь. На мой взгляд, Мизинцу и прятать нечего, он просто отбросил внешние эффекты и мы видим его настоящим. И он такой, настоящий, в сложившейся после первой книги ситуации, как влитой сидит.Именно поэтому Петир распускает слухи о Кэт и Лизе, потому что репутация бессовестного циника в глазах его работодателей (Ланнистеров, Серсеи и проч.) ему нужна, а не репутация пародии на Рейгара. Кроме того, ни общество Вестероса, ни Хостер Талли, ни Кэт, его благородства и самопожертвования не оценили.
Или не вылезет. Или роль Мизинца - быть человеком, который не способен даже понять, что это вообще такой - честь, и который погибнет именно из-за того, что недооценивал значимость этого нематериального и не имеюзщего цены предмета.Но человек не меняется. Он может обрасти умом, хитростью, цинизмом, умением манипулировать благородными порывами других, но в какой-то миг, неожиданно для самого Петира, тот маленький рыцарь вылезет наружу. Наверное, для Петира Бейлиша это станет роковой ошибкой...
Если честно, я вообще не слушаю о том, что говорит Мартин, ибо давно считаю, что писатель в нем уступил место шоумену и бизнесмену. Хочешь что-то сказать - выпусти книгу, к чему эти дешевые приемы? Вот, бомбануло)Хотя вот Мартин в одном из последних интервью сказал, что многие, кто в сериале уже мертвы, вообще никогда не умрут в книгах. Мало ли)
Это так. Но Петир - в книжке. Он никак не мог рассчитывать на реакцию читателей) А вот его современники к этому поступку отнеслись с иронией.Сам факт выхода на заведомо проигрышный поединок в ситуации, где речь идет о любви - всегда будет смотреться выигрышно. И по факту - ведь именно на это и упирают поклонники персонажа, то есть так или иначе, это и в глазах части читателей выглядит выигрышно.
Ой. Ну ведь это из ее воспоминаний - про падение в воду с ее именем на устах. Ничего себе сухо:описание поединка в её исполнении было сухим
Это она сиру Родрику, который сам к ней неровно дышит, скупо пересказала всю историю. А это вот ее воспоминания, внутренний монолог, без прикрас.И вдруг вспомнила другой поединок – столь же ясно, как если бы он состоялся вчера.
…Они встретились в нижнем дворе Риверрана. Увидев, что на Петире только шлем, нагрудник и кольчуга, Брандон тут же расстался с большей частью своего вооружения. Петир попросил у нее какой-нибудь знак симпатии, чтобы повязать его, но она отказала: лорд-отец обещал ее руку Брандону Старку, ему она и подарила свой бледно-голубой шарф, на котором вышила прыгающую форель Риверрана. Передавая жениху кусочек ткани, она попросила его:
– Петир – просто глупый мальчишка, но я люблю его как брата. Мне будет горько, если он умрет.
Жених посмотрел на нее холодными серыми старковскими глазами и обещал пощадить мальчишку, который любил ее.
Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной лестнице, осыпая его дождем ударов на каждом шагу; наконец, покрытый кровью от дюжины неглубоких порезов, мальчишка начал шататься.
– Сдавайся, – то и дело требовал Брандон, но Петир только угрюмо тряс головой и продолжал наскоки.
Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной. Падая, Петир поглядел на нее, пробормотал «Кет», и алая кровь хлынула между его облаченными в перчатку пальцами. Ей казалось, что она забыла об этом…
И опять не так. Петир, конечно же, сам проявил инициативу и прочее, но Нед Старк именно что подсмеивается - настолько, насколько ему вообще доступно чувство юмора.Так что тут не Нед Старк посмеивается (кстати - ну не посмеивался он), тут Мизинец всех ловно обвел вокруг пальца.
Мизинец шутит, Нед шутит. И еще:Мизинец игнорировал укол. Он смотрел на Неда с улыбкой граничившей с наглостью.
— Много лет я мечтал познакомиться с вами, лорд Старк, Вне сомнения, леди Кейтилин рассказывала вам обо мне.
— Конечно, — отвечал Нед с холодком в голосе. Лукавая надменность слов задела его. — Насколько я понимаю, вы были близко знакомы и с моим братом Брандоном.
Ренли Баратеон расхохотался. Варис приблизился, прислушиваясь.
— Пожалуй, излишне близко, — проговорил Мизинец. — Я до сих пор ношу на себе знак его уважения. Значит, и Брандон рассказывал обо мне?
— Нередко, и с некоторым пылом, — ответил Нед, надеясь, что тема закрыта. На такие словесные дуэли у него не хватало терпения.
— А я думал, что пыл не в обычаях Старков, — усмехнулся Мизинец. — Здесь на юге поговаривают, что Старков отливают изо льда и все они тают по дороге через Перешеек.
Здесь уже не шутка, здесь Нед откровенно называет единственный благородный поступок Петира - глупостью. Собственно, Нед тут, в данном случае, просто показатель общественного мнения. Никто из вестеросцев не назвал дуэль Петира - благородным поступком, никто из них так не считает. Юношеская глупость - вот и все. Собственно, Петир и не возражает. Поведение как раз благородных Талли во время и после дуэли ему показало цену благородства и он постарался как можно лучше выполоть его из своего сердца. В рамках прополки - и слухи о жарких ночах с Лизой и Кэт.Лорд Бейлиш, я Старк Винтерфеллский. Мой сын искалечен, быть может, он умирает. И он бы уже умер, и Кейтилин вместе с ним, если бы не волчонок, найденный нами в лесу. Если вы действительно верите, что я способен забыть такое, то проявляете столь же огромную глупость, как в молодости, когда изволили выйти с мечом против моего брата.