Единый Вестерос или Семь Королевств

[Ловец Сока]

Первые университеты появились в 7-м веке. И вообще, первые пять университетов - восточные.
...
Однако университеты появились задолго до формирования науки как области человеческой деятельности

Иии?
Универы тоже прошли долгий путь до того самого.

Иии?
Универы тоже прошли долгий путь до того самого.

Я это больше к тому, что в "средних веках", при определенных условиях, народы могут быть очень долго.
При этом жить довольно не плохо.

 

[nosorog]

Иии?
Универы тоже прошли долгий путь до того самого

Да, конечно. Старые университеты на сегодняшние не походили абсолютно. Но все таки были университетами

... в "средних веках", при определенных условиях, народы могут быть очень долго.
При этом жить довольно не плохо.

Определение "средневековье" - не строгое. Некоторые социологи полагают, что оно уже в XII веке закончилось в связи с появлениям капитализма в итальянских городах. А другие полагают, что оно продолжалось до промышленной революции
Однако в рамках нашей дискуссии следует, КМК, определить средневековье как доминирование ленд-лордов над территориями и вассальную зависимость ленд-лордов от выбранного ими монарха. Такое средневековье в нашем мире продолжалось в каждой стране по разному, но не очень долго. Во всяком случае, речь не о тысячелетиях. Но в мире Вестеросса нет прогресса - ни технологического, ни социального. ни философского... Так что там это может тянуться бесконечно

 

[Ловец Сока]

Да, конечно. Старые университеты на сегодняшние не походили абсолютно. Но все таки были университетами

Вы правы, но я подчёркиваю, что говорю об институте, где знания собираются, передаются, критически обрабатываются и приумножаются.
И это противопоставляю системе при которой знания передаются в узком кругу, охраняются от других людей и являются чем-то сакральным.

Ещё можно добавить про фундаментальные знания, которые сами по себе ничто, но при наличии оных, а также людей с необходимыми ЗУН-ами, способны обеспечивать развитие практико-ориентированных знаний. Миру подобное дали именно универы.

Определение "средневековье" - не строгое. ...
Но в мире Вестеросса нет прогресса - ни технологического, ни социального. ни философского... Так что там это может тянуться бесконечно

Конечно так, я не зря взял в кавычки.
Я к тому, что тысячелетний застой не есть нечто невероятное.

 

[farmer111]

И они не додумались шапки на морозе носить! Какое развитие?

Ну откуда Мартину знать про шапки на морозе? Я в принципе не уверен, что Север Вестероса это прям серьезные минусовые температуры.

Да там Ночной Дозор за 8 тысяч лет лыжи не изобрел!

Это говорит лишь о двух вещах. Либо Мартин не очень понимает о том, что пишет (что весьма близко к истине), либо северней Стены снега не так уж и много и в лыжах нет необходимости. В ином случае, лыжи были бы изобретены.

Экономики Эссоса и Вестеросса похожи на экономики средневекового Ближнего и Дальнего Востока и Европы, соответственно.

Чем-же они похожи?

Если говорить о широте взглядов, то и в Вестероссе религиозного диктата не наблюдается.

300 лет только, как диктата нет, хотя на самом деле и того меньше.
На Север просто махнули рукой. Живут себе и живут. Богорощи юга воспринимаются скорее как исторические памятники.

Например, рабство, - в Вестероссе вполне себе отжившая свое экономическая модель, а в Эссосе экономика все еще на пике этого развития

Потому-что Вестерос уже шагнул в феодализм, а Эссосу до феодализма, как до луны.

Единственный аспект, безусловно развитый в Эссосе лучше, чем в Вестероссе - финансовые операции. Что тоже вполне попадает под аналогию. Все остальное, по меньшей мере, спорно. Визуально - да, Эссос более эффектен, но это вполне может быть следствием широкого использования бесплатного труда рабов. Багдад 10-12 вв тоже был эффектнее какого-нибудь Парижа того же времени

Потому что Эссос это города-государства, которые управляются олигархическими кланами.
Багдад эффективней Парижа был по одной причине - пересечение торговых путей. Тот-же Париж был эффективней каких-нибудь Скандинавских поселений. При этом и развитый Багдад и Париж, одинаково нагибали условные варвары.

Экономический рывок Европы обусловлен не столько университетами, сколько торговлей. Собственно темные века есть следствие утраты прямого доступа к "великому шелковому пути". А возрождение Европы - прямо связано с развитием торговли. Что есть в начале 15 века мореплавание Венеции, Генуи и Португалии? Извините, но это "палки и камни" в сравнении с теми же китайским кораблями, которые перевозили на порядок большее количество людей и припасов. Это даже каменный век в сравнении с арабскими кораблями. Вот вам и университеты Европы.
Взлет Европы начался тогда, когда появилась возможность контролировать торговлю в Средиземном море.

Вестерос представлен ранними средними веками. Как раз между периодом, когда люди научились строить замки, но еще не научились их брать штурмом. Из-за не понимания реальных аспектов развития, Мартин намешал все в кучу. Эссос богат, т.к живет торговлей. Не совсем ясно за счет какой торговли он живет, но живет. Вестерос живет непонятно чем, очевидно сырьем. Да и много ли надо Вестеросу?

 

[Алексаннндр]

Не додумались шапки носить- это поклёп.
Наверное с фильмом путаете.
Лыжи- да, но "медвежьи лапы" всё-таки описаны, хотя конечно лыжи должны быть представлены на севере.

 

[farmer111]

Лыжи- да, но "медвежьи лапы" всё-таки описаны, хотя конечно лыжи должны быть представлены на севере.

Зачем они нужны и кому?

 

[Алексаннндр]

Кому угодно, кто желает, при необходимости, передвигаться по снегу быстро, но без собак и лошадей.
Такая необходимость обязательно у кого-нибудь всплывает на заснеженных территориях зимой.

Впрочем, может быть автор ещё не описал нам вестеросских лыж, то есть они есть, но пока мы об этом не знаем.

 

[farmer111]

Кому угодно, кто желает, при необходимости, передвигаться по снегу быстро, но без собак и лошадей.
Такая необходимость обязательно у кого-нибудь всплывает на заснеженных территориях зимой.

Общество средних веков не подвижно.
Двигаться оно начинает под угрозой вымирания.
Зимой люди кучкуются и не выходят за пределы своего поселения.
У них нет необходимости, куда-либо идти.
Если же старики соберутся на "охоту", то лыжи им не нужны.
Аналогичная ситуация и у одичалых.

 

[Ловец Сока]

... А возрождение Европы - прямо связано с развитием торговли. Что есть в начале 15 века мореплавание Венеции, Генуи и Португалии? Извините, но это "палки и камни" в сравнении с теми же китайским кораблями, которые перевозили на порядок большее количество людей и припасов. Это даже каменный век в сравнении с арабскими кораблями.

Какими?
С арабскими кораблями даже драккары викингов справлялись.
А продвинутые галеры начали делать в позднем средневековье в северной Италии.

Вот вам и университеты Европы.
Взлет Европы начался тогда, когда появилась возможность контролировать торговлю в Средиземном море.

Ага, англичане, голландцы и прочие не сильно согласны.
Более того, страны, сорвавшие куш на торговле с востоком, просели перед теми, кто развивал технологии, аки северные европейцы и французы.

.. .Мартин намешал все в кучу. ...Вестерос живет непонятно чем, очевидно сырьем. Да и много ли надо Вестеросу?

Про кучу это истина. Мартин просто не умеет и не хочет строить складный мир.

А Вестеросу и не надо чем-то жить)))
Феодализм, низкий уровень урбанизации = всего хватает, даже иногда пива можно попить.

 

[farmer111]

С арабскими кораблями даже драккары викингов справлялись.

Да-да-да. Непонятно кого там громили викинги, но у цивилизованных европейских королевств не было ничего серьезного, чтобы противостоять мусульманам на море. И пока европейцы плавали в своих "озерах", именно арабы контролировали морские и сухопутные пути.
По размерам, арабские торговые корабли сильно превосходили португальские корабли 14-15 века, размером. А подготовка моряков сильно отличалась качественным образом. Оно и понятно, любой нормальный мусульманин должен был ориентироваться в пространстве, чтобы каждый день правильно помолиться. Без знания математики, геометрии, астрономии (на базовом уровне, который был выше европейского) это сделать невозможно было.

Ага, англичане, голландцы и прочие не сильно согласны.

Если их знания базируются на сериалах, конечно не согласятся.
А если откроют книги и почитают, когда и что происходило, то все станет ясно.

Более того, страны, сорвавшие куш на торговле с востоком, просели перед теми, кто развивал технологии, аки северные европейцы и французы.

Без торговли, не было бы никакой Англии и Франции. Как собственно и Руси.
Собственно дикари Англии, Франции и германских государств, рванули в крестовые походы не за знаниями, а за торговыми путями.

Если посмотреть на тот рывок, который сделала Европа с началом великих географических открытий, то все понятно сразу, что к чему.

Университеты это все круто, но университеты живут и развиваются благодаря денежным вливаниям. Как открытия были сделаны английскими учеными в Средние века? Блестящие юристы, ораторы, философы-теологи, одним словом балаболы ))).

 

[farmer111]

Более того, страны, сорвавшие куш на торговле с востоком, просели перед теми, кто развивал технологии, аки северные европейцы и французы.

Что развивали северные европейцы и французы?
Они все это развивать стали когда? Темные века Европы отлично показывают каково это оказаться в тотальной изоляции от торговли.
Когда викинги массово ломанулись прокладывать торговые маршруты, когда деньги стали поступать, торговые пути появляться, Европа ожила и началось маломальское развитие.

 

[Алексаннндр]

Общество средних веков не подвижно.
Двигаться оно начинает под угрозой вымирания.
Зимой люди кучкуются и не выходят за пределы своего поселения.
У них нет необходимости, куда-либо идти.
Если же старики соберутся на "охоту", то лыжи им не нужны.
Аналогичная ситуация и у одичалых.

Лыжи были изобретены вполне архаичными по нынешним понятиям народами, так что общего замысла Мартина они как техническое изобретение испортить не могут.
Ну скандинавы куда-то же ходили на лыжах зимой.

 

[Ловец Сока]

Что развивали северные европейцы и французы?
Они все это развивать стали когда? Темные века Европы отлично показывают каково это оказаться в тотальной изоляции от торговли.
Когда викинги массово ломанулись прокладывать торговые маршруты, когда деньги стали поступать, торговые пути появляться, Европа ожила и началось маломальское развитие.

Эээ...
О какой тотальной изоляции от торговли Вы говорите?

Какие маршруты в Средиземном Море развили викинги?

Европейцев ни кто не забывал, просто рынок сбыта внутри Европы был не столь велик.
Мечи с Рейна на ближнем востоке и за Уралом были ещё с темных веков, как и европейские конические шлемы. Торговали только так.

Примерно тоже и в Вестеросе, крестьянам не по карману товаров из-за моря, а знать ни в чем себе не отказывает. Что могут предложить в замен? Вот это вопрос, кто что. Амберы лесом торгуют, Редвины винами и тд.

 

[Ловец Сока]

Да-да-да. Непонятно кого там громили викинги, но у цивилизованных европейских королевств не было ничего серьезного, чтобы противостоять мусульманам на море. И пока европейцы плавали в своих "озерах", именно арабы контролировали морские и сухопутные пути.
По размерам, арабские торговые корабли сильно превосходили португальские корабли 14-15 века, размером. А подготовка моряков сильно отличалась качественным образом. Оно и понятно, любой нормальный мусульманин должен был ориентироваться в пространстве, чтобы каждый день правильно помолиться. Без знания математики, геометрии, астрономии (на базовом уровне, который был выше европейского) это сделать невозможно было.

парни из Нормандии выбили мусульман из южной Италии и Сицилии, на море били не чаще, чем на суше.
Первый этап реконкисты шел также не только на земле.

Если посмотреть на тот рывок, который сделала Европа с началом великих географических открытий, то все понятно сразу, что к чему.

Только сначала научились книги печатать, металлопрокат освоили, сельское хозяйство подняли, население нарастили, а уже потом рванули.

Университеты это все круто, но университеты живут и развиваются благодаря денежным вливаниям. Как открытия были сделаны английскими учеными в Средние века? Блестящие юристы, ораторы, философы-теологи, одним словом балаболы ))).

Металлопрокат, механические косы на человеческом приводе, такие же жалки, развитие по всем направлениям.

А вот, кстати, что там открыли блестящие восточные инженеры?

Ну ОК, вот освоил ты морской путь... И что? По вашему восток не был в изоляции, а Европа была, потом бац и открыли торговлю... Только Европа вперёд и вверх, а восток на одном уровне до упора.

 

[farmer111]

Ловец Сока я не очень понимаю с чем вы спорите? С реалиями развития европейского общества?
Первые университеты Европы это конец 11 века. И то, первые университеты, это не про науку в современном понимании, это богословские факультеты, право и медицина. Я не знаю, в каком университете изучали металлургию, сельское хозяйство и когда именно. Зато знаю, что торговля от начала темных времен являлась базисом и двигающей силой, которая во многом отправила викингов в свои походы.
Университеты появились тогда, когда норманны получили господство над морскими торговыми путями Европы. Собственно после того, как они взяли контроль над торговлей и стали появляться первые университеты )). Вот так внезапно, в конце 11 века норманны завоевали Англию окончательно, внезапно с конца 11 века и почти половину 12 века они прибирали к рукам Южную Италию. Опять же, в конце 11 века совершенно внезапно пошли в Малую Азию.

Смотрите в корень всего этого. Корень всего этого исключительно и только - торговля. Никакая внутри европейская торговля не имеет никакого смысла. Единственное, что стоит обсуждения это великий шелковый путь, который контролировали мусульмане. В Европу товары доставлялись с огромной наценкой. Это все равно, что вы сейчас айфон купите за 100 тысяч, а в США по контракту за 99$, перепрошьете его и продадите за 80 тысяч. Вот собственно и шли европейцы в походы, чтобы покупать тогдашние айфоны даже не по 99$, а желательно даром забирать.
И привозили из этих походов европейцы в том числе и академические знания.

Мечи с Рейна вы не найдете в могилах арабских шейхов. А вот золото и серебро арабов, китайский шелк, фарфор вы найдете в могилах викингов в Скандинавии, в могилах европейских королей и тд и тп.

Европейская технология прямо увязана к торговлей и контролем над торговыми путями.

Все успехи Европы тесно увязаны с деградацией исламского мира и его расколу. Как только в конце 15 и начале 16 века в Европу хлынуло золото, ресурсы, предметы роскоши, Европы сделала сильнейший скачек в науке.

 

[Ловец Сока]

я не очень понимаю с чем вы спорите? С реалиями развития европейского общества? Первые университеты Европы это конец 11 века. И то, первые университеты, это не про науку в современном понимании, это богословские факультеты, право и медицина. ...

Я уже говорил, что Европа выстрелила в 15 веке, до этого был трудный путь, и его прошли в том числе и университеты.

При этом поток изделий из металла на восток шел с темных веков. Как и шелковый путь, на чем стояла Хазария темных веков? Только на транзитной торговле.

Ну и Вы не ответили на вопрос.
Что заставило Европу стать светочем цивилизации, а вот продвинутую Азию остаться на своём месте?

Почему азиаты не могли усваивать знания, которые несёт торговля)))))))),
А вот европейцы их только приумножили?

Почему?

 

[farmer111]

Ловец Сока вы не понимаете сути того, что я пишу. Вы даже аналогию не видите. Почему университеты США более развиты? Почему ученые едут в США, но почти не едут в Россию? Материальные ресурсы разные. В США тупо больше денег.

Европа выстрелила в конце 15 века и скорее даже в начале 16 века, когда в Европу хлынуло золото, серебро. Когда европейцы получили прямой доступ к торговле предметами роскоши. Когда они начали не переплачивать за товары, а брать их даром в местах их производства. Золото, которое хлынуло в Европу позволило развивать науку. Наука не может развиваться в условиях отсутствия денег. А единственным источником денег даже в 14-15 веке это торговля и это не торговля мечами.

Почему Азия не пошла в развитии дальше открытия пороха, шелка и бумаги? А почему мы все еще не колонизировали Марс, Луну? Многоразовая ракета воспринимается, как открытие, но в ее основе лежат разработки 50-70хх годов, то, что в те годы из-за дороговизны было отвергнуто, сейчас достается из сундуков и начинает развиваться.

Азия и Восток использовали то, что им было нужно. А потом, им просто обрезали источники за счет которых они жили - торговлю. На море стали господствовать европейцы. Сухопутные пути тоже взяли под контроль европейцы. Так что Азии и Востоку перекрыли воздух.

Кроме того у мусульман не было реформации, как и в Азии. Реформация проложила путь от торговли к производству.

Даже первые университеты Италии появлялись лишь там, где была сильна олигархия, торговые кланы. Без денег, нет науки.

 

[Дарт Миня]

Я в принципе не уверен, что Север Вестероса это прям серьезные минусовые температуры.

Либо Мартин не очень понимает о том, что пишет (что весьма близко к истине), либо северней Стены снега не так уж и много и в лыжах нет необходимости.

В самой первой книге говорится о зимних сугробах в десятки футов. Летом он либо не полностью стаивает и тогда снега всегда много, либо весной Север превращается в Атлантиду, и там уже не лыжи, а ласты нужны
А если серьезно, до лыж додумались даже дикари-инуиты. Уж как-нибудь мейстеры тоже додумаются.

Потому-что Вестерос уже шагнул в феодализм, а Эссосу до феодализма, как до луны.

Замечу, что во вполне себе феодальных территориях южной Европы рабство и работорговля рабами белой расы существовали до 17 века.

Как раз между периодом, когда люди научились строить замки, но еще не научились их брать штурмом.

Даже в книге мы видим, как множество замков были взяты в настоящем и в прошлом; а уж в сериале... Брать замки люди умели всегда, это не так сложно. И вовсе не нужно штурмовать стены лестницами и губить людей, подкопы делались. Но есть необходимое условие: иметь достаточно провизии для осады и не заболеть дизентерией.

А Вестеросу и не надо чем-то жить)))
Феодализм, низкий уровень урбанизации = всего хватает, даже иногда пива можно попить.

Это где-нибудь в Калабрии или Бретани можно так жить. А в Вестероссе многолетние зимы. Нужны нереальные миллионы тонн запасов, причем не только для людей, но и для домашних животных. Про это я в другой ветке подробно писал.

 

[Алексаннндр]

Ну на средневековый университет денег нужно в принципе меньше, чем на современный.
Хотя и эти деньги где-то надо взять, но всё-таки денег нужно принципиально меньше.

 

[farmer111]

В самой первой книге говорится о зимних сугробах в десятки футов. Летом он либо не полностью стаивает и тогда снега всегда много, либо весной Север превращается в Атлантиду, и там уже не лыжи, а ласты нужны
А если серьезно, до лыж додумались даже дикари-инуиты. Уж как-нибудь мейстеры тоже додумаются.

Логично ) Но это же Мартин.

Даже в книге мы видим, как множество замков были взяты в настоящем и в прошлом; а уж в сериале... Брать замки люди умели всегда, это не так сложно. И вовсе не нужно штурмовать стены лестницами и губить людей, подкопы делались. Но есть необходимое условие: иметь достаточно провизии для осады и не заболеть дизентерией.

В прошлом да. Масса руин. А вот в настоящем, большой вопрос к Мартину. У него руины века героев являются не преступными.
В реальности взять замок было практически невозможно. Его можно было осадить и дождаться пока все передохнут или пока не появится изменник.
Разумеется, речь не про мифические армии в 20000 человек.
Такие армии в реальном средневековье (тем более в раннем) собирать было не так-то легко. А вот когда собирались, тогда попутно брались всем мятежные замки, т.к. засевших в замке сложно выкурить армии из 10 рыцарей, а из 20000 человек это дело времени.