Нимврод
Знаменосец
А именно?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Литературоведческое: фентези и исторический роман
- Автор темы Ырм
- Дата начала
Lestarh
Знаменосец
Ну это лучше видеть, конечно...
В целом европейский сеттинг в корейском (как и японском) исполнении представляет собой всего лишь специфичную клюкву - заимствована внешняя европейская атрибутика (при этом, зачастую, с весьма вольной трактовкой) но помещена на сугубо местную региональную суть и специфику.
Нимврод
Знаменосец
Ну, меня скорее восприятие ими мифологических существ из европейского фэнтези интересует.Ну это лучше видеть, конечно...
В целом европейский сеттинг в корейском (как и японском) исполнении представляет собой всего лишь специфичную клюкву - заимствована внешняя европейская атрибутика (при этом, зачастую, с весьма вольной трактовкой) но помещена на сугубо местную региональную суть и специфику.
Lestarh
Знаменосец
Каких именно? Если монстров - то их нет, там всё вполне себе местное, насколько я в силах понять (ибо сам не местный).
Если до эльфов и орков - то они по сути те же люди.
Люди:
Эльфы:
Учитывая гибкость редактора - разница по существу только в форме ушей.
Неигровые орки не особо отличаются от тех же варкрафтовских. Игровые (где они есть) - обычно те же аниме-люди, но слегка зеленоватые и повышенной атлетичности.
Для гномов, гигантов и прочего характерен выраженный половой диморфизм - мужики брутальные и волосатые, а женщины - "простая японская школьница" (тм).
Вариант из Lineage
В Black Desert они разнесены по двум расам.
Собственно дворфы (но они, похоже, только мужчины - женских вариантов я не видел) - достаточно стереотипные мелкие коренастые бородачи (неиграбельные) и шаи (играбельные) - дети c мышиными ушами...
Они же в роли НПС и разного пола.
Lestarh
Знаменосец
Ну насколько я в курсе, все они - некие изначально существующие разумные расы. "Толкиеновского бэкграунда" с божественным участием там особо вроде бы нет. Просто жили разные расы в разных местах, затем по каким-то причинам стали переселяться и перемешались.
Но я особо не углублялся в подробное изучение, если честно
Peter-88
Лорд
За современные не скажу, но в "Линейке" есть достаточно подробно прописанный лор, в т.ч., в отношение космогонии и генезиса разумной жизни.
1. Создание Космоса.
Согласно аденской космологии, до начала времён в пра-пустоте существовал лишь Вселенский Шар, в котором было заключено все мироздание. Спустя сто миллионов лет Шар начал расти и в нём родились две силы, которые со временем разделились на Свет (женское начало) и Тьму (мужское начало). Богиня Света назвала себя "Эйнхасад", а бог Тьмы дала себе имя "Гран Каин". Эйнхасад и Гран Каин объединили свои усилия, пытаясь вырваться из Шара, и тот в результате раскололся на куски, некоторые из которых стали Небом, другие сделались Основанием. Между Небом и Основанием появилась Вода, а некоторые части Основания поднялись и стали Землёй.
Дух Шара, Эфир, также подвергся распаду, и породил живых существ.
2. Эра Богов.
Помимо животных и растений, Эфир породил полубожественных существ ("Создание Генезиса”) из которых лучшим стали гиганты ("Мудрые"), которым Первобоги вручили власть над природой. Далее, у Эйнхасад и Гран Каина со временем появились дети, первые пятеро из них были удостоены обладанием власти над миром. А именно: Старшая дочь, Шилен, получила во владение воду, Старший сын, Паагрио — огонь, Вторая дочь, Мафр — землю, и Второй сын, Сайха — ветер. Но самой младшей — Еве элементов не хватило, и на стала покровительницей стихов, музыки, и вообще, искусства.
3. Создание младших рас.
Эйнхасад была Богиней Созидания и создала формы при помощи своего собственного духа, и ту же власть имели её дети. Шилен вселила дух воды в первую форму и сотворила эльфов. Паагрио вселил дух огня во вторую форму, и создал орков. Мафр вселила дух земли в третью форму, и создала дворфов. И, наконец, Сайха вселил дух ветра в четвертую форму, и создала артеи.
Гран Каин, видя все эти достижения, загорелся любопытством, и так же создал форму по своему разумению. Затем он начал просить своих детей вселить в эту форму духов, но эта сила уже была растрачена, и Шилен, Паагрио, Мафр и Сайха смогли отдать отцу только остатки, не пригодившиеся им во время творения их рас. Он всё смешал, и создал таким образом людей. И хотя сам Гран Каин думал, что объединив всё в одно, он породит расу, превосходящую даже гигантов, и заранее напророчил своим творениям власть над миром, первоначально новая раса вышла такой неказистой, что сам их создатель, уязвлённый презрением богов, отвернулся от них. В результате установилась система, в которой высшая власть принадлежала Мудрым, эльфы образовывали правящую элиту, орки стали воинами для решения конфликтов, дворфы — учёными, инженерами, торговцами и ремесленниками, люди же — рабами, обречёнными на жалкое существование. Что до крылатых артей, то их гиганты так и не сумели подчинить себе, и, против своей воли, оставили на свободе в качестве вольных странников, приносящих новости и товары в города.
4. Война Богов.
Гран Каин соблазнил Шилен, а когда она забеременела и правда выплыла наружу, Эйнхасад, придя в ярость, лишила свою дочь власти над водной стихией и изгнала с континента. Бежав на восток, в чащобе тёмного леса, она родила множество детей, проклиная мать и отца каждый раз, когда наступали схватки. Дети, рожденные Шилен в отчаяние и боли, стали демонами, и из них самые шестеро самых могущественных и сильных — драконами. Собрав демоническую армию и поставив во главе её драконов, Шилен пошла мстить обидчикам, не слушая советов самой мудрой из своих детей, Дракона Света Ауракии, которая пыталась отговорить мать от мести.
Ужасная война длилась несколько лет. Никто не мог победить, но в конце боги всё-таки начали одолевать, и драконы и демоны бежали с поля боя. Догнать и уничтожить их боги и их слуги уже были не в силах, а Шилен спустилась в земные недры, и создала Преисподнюю, где поселилась с уцелевшими детьми.
5. Великий Потоп.
На место Шилен Эйнхасад назначили Еву, но та была слишком застенчива, и, не справившись с управлением духами воды, скрылась в гроте на дне озера. А неуправляемые духи вскоре породили в мире хаос. Сначала всё перепуталось — пустыня сделалась болотом, острова ушли под воду, а дальше — и вовсе, океан начал поглощать землю. Лишь с большим трудом Первобоги смогли заставить свою дочь снова взять управление духами и восстановить порядок. Из-за наводнений бесчисленное количество гигантов и других существ перебралось в мир Шилен.
6. Восстание Гигантов.
Гиганты сильно возгордились своим могуществом и захотели стать равным богам, занялись наукой с целями научиться создавать жизнь (и отчасти преуспели)... Но все эти поползновения не укрылись от Эйнхасад и Гран Каина. Богиня Света в гневе готова была испепелить мир, и только вмешательство мужа, с которым они были равны по силам, её остановили. Воспользовавшись Молотом Отчаянья, Эйнхасад разрушила города гигантов, попутно перебив тысячи представителей младших рас. Уцелевшие гиганты бежали на восток и умоляли Гран Каина о пощаде. Кончилось всё прямым противостоянием Эйнхасад и Гран Каина, после которого практически перестали вмешиваться в происходящие в мире смертных.
7. Войны рас.
После падения гигантов эльфы, в силу занимаемого ими прежде положения, пытались удержатся у власти. Однако вскоре орки взбунтовался против власти эльфов и практически победили их. Терпя поражение, эльфы призвали на помощь дворфов, но прагматичные дети Мафры не пожелали становиться на сторону проигравших. Точно так же и всегда нейтральные артеи проигнорировали призывы эльфов. Неожиданно на помощь им изъявили желание придти самые презираемые — люди. Которые в обмен на военную помощь потребовали обучить их магии. В результате орки были разбиты и загнаны на север. Вполне предсказуемо после победы над орками люди обратились против эльфов, победили их и разогнали по небольшим лесным анклавам. Люди сделались наиболее могущественной расой в мире. Мифология Империи Эльмореден утверждала, что люди были детьми непосредственно Эйнхасад, а чернокнижники и последователи Гран Каина повсеместно преследовались (впрочем, сам Гран Каин не был в обиде)...
(Дальше идут разнообразные войны между людьми, набегающие орки и т.д., и т.п..)
И к этому ещё можно добавить, что через некоторое время часть эльфов противников изоляционизма ("Бурые эльфы") обучились тёмной магии, и, окончательно разругавшись со своими сородичами, сделались тёмными эльфами, поклоняющимися Шилен.
Согласно аденской космологии, до начала времён в пра-пустоте существовал лишь Вселенский Шар, в котором было заключено все мироздание. Спустя сто миллионов лет Шар начал расти и в нём родились две силы, которые со временем разделились на Свет (женское начало) и Тьму (мужское начало). Богиня Света назвала себя "Эйнхасад", а бог Тьмы дала себе имя "Гран Каин". Эйнхасад и Гран Каин объединили свои усилия, пытаясь вырваться из Шара, и тот в результате раскололся на куски, некоторые из которых стали Небом, другие сделались Основанием. Между Небом и Основанием появилась Вода, а некоторые части Основания поднялись и стали Землёй.
Дух Шара, Эфир, также подвергся распаду, и породил живых существ.
2. Эра Богов.
Помимо животных и растений, Эфир породил полубожественных существ ("Создание Генезиса”) из которых лучшим стали гиганты ("Мудрые"), которым Первобоги вручили власть над природой. Далее, у Эйнхасад и Гран Каина со временем появились дети, первые пятеро из них были удостоены обладанием власти над миром. А именно: Старшая дочь, Шилен, получила во владение воду, Старший сын, Паагрио — огонь, Вторая дочь, Мафр — землю, и Второй сын, Сайха — ветер. Но самой младшей — Еве элементов не хватило, и на стала покровительницей стихов, музыки, и вообще, искусства.
3. Создание младших рас.
Эйнхасад была Богиней Созидания и создала формы при помощи своего собственного духа, и ту же власть имели её дети. Шилен вселила дух воды в первую форму и сотворила эльфов. Паагрио вселил дух огня во вторую форму, и создал орков. Мафр вселила дух земли в третью форму, и создала дворфов. И, наконец, Сайха вселил дух ветра в четвертую форму, и создала артеи.
Гран Каин, видя все эти достижения, загорелся любопытством, и так же создал форму по своему разумению. Затем он начал просить своих детей вселить в эту форму духов, но эта сила уже была растрачена, и Шилен, Паагрио, Мафр и Сайха смогли отдать отцу только остатки, не пригодившиеся им во время творения их рас. Он всё смешал, и создал таким образом людей. И хотя сам Гран Каин думал, что объединив всё в одно, он породит расу, превосходящую даже гигантов, и заранее напророчил своим творениям власть над миром, первоначально новая раса вышла такой неказистой, что сам их создатель, уязвлённый презрением богов, отвернулся от них. В результате установилась система, в которой высшая власть принадлежала Мудрым, эльфы образовывали правящую элиту, орки стали воинами для решения конфликтов, дворфы — учёными, инженерами, торговцами и ремесленниками, люди же — рабами, обречёнными на жалкое существование. Что до крылатых артей, то их гиганты так и не сумели подчинить себе, и, против своей воли, оставили на свободе в качестве вольных странников, приносящих новости и товары в города.
4. Война Богов.
Гран Каин соблазнил Шилен, а когда она забеременела и правда выплыла наружу, Эйнхасад, придя в ярость, лишила свою дочь власти над водной стихией и изгнала с континента. Бежав на восток, в чащобе тёмного леса, она родила множество детей, проклиная мать и отца каждый раз, когда наступали схватки. Дети, рожденные Шилен в отчаяние и боли, стали демонами, и из них самые шестеро самых могущественных и сильных — драконами. Собрав демоническую армию и поставив во главе её драконов, Шилен пошла мстить обидчикам, не слушая советов самой мудрой из своих детей, Дракона Света Ауракии, которая пыталась отговорить мать от мести.
Ужасная война длилась несколько лет. Никто не мог победить, но в конце боги всё-таки начали одолевать, и драконы и демоны бежали с поля боя. Догнать и уничтожить их боги и их слуги уже были не в силах, а Шилен спустилась в земные недры, и создала Преисподнюю, где поселилась с уцелевшими детьми.
5. Великий Потоп.
На место Шилен Эйнхасад назначили Еву, но та была слишком застенчива, и, не справившись с управлением духами воды, скрылась в гроте на дне озера. А неуправляемые духи вскоре породили в мире хаос. Сначала всё перепуталось — пустыня сделалась болотом, острова ушли под воду, а дальше — и вовсе, океан начал поглощать землю. Лишь с большим трудом Первобоги смогли заставить свою дочь снова взять управление духами и восстановить порядок. Из-за наводнений бесчисленное количество гигантов и других существ перебралось в мир Шилен.
6. Восстание Гигантов.
Гиганты сильно возгордились своим могуществом и захотели стать равным богам, занялись наукой с целями научиться создавать жизнь (и отчасти преуспели)... Но все эти поползновения не укрылись от Эйнхасад и Гран Каина. Богиня Света в гневе готова была испепелить мир, и только вмешательство мужа, с которым они были равны по силам, её остановили. Воспользовавшись Молотом Отчаянья, Эйнхасад разрушила города гигантов, попутно перебив тысячи представителей младших рас. Уцелевшие гиганты бежали на восток и умоляли Гран Каина о пощаде. Кончилось всё прямым противостоянием Эйнхасад и Гран Каина, после которого практически перестали вмешиваться в происходящие в мире смертных.
7. Войны рас.
После падения гигантов эльфы, в силу занимаемого ими прежде положения, пытались удержатся у власти. Однако вскоре орки взбунтовался против власти эльфов и практически победили их. Терпя поражение, эльфы призвали на помощь дворфов, но прагматичные дети Мафры не пожелали становиться на сторону проигравших. Точно так же и всегда нейтральные артеи проигнорировали призывы эльфов. Неожиданно на помощь им изъявили желание придти самые презираемые — люди. Которые в обмен на военную помощь потребовали обучить их магии. В результате орки были разбиты и загнаны на север. Вполне предсказуемо после победы над орками люди обратились против эльфов, победили их и разогнали по небольшим лесным анклавам. Люди сделались наиболее могущественной расой в мире. Мифология Империи Эльмореден утверждала, что люди были детьми непосредственно Эйнхасад, а чернокнижники и последователи Гран Каина повсеместно преследовались (впрочем, сам Гран Каин не был в обиде)...
(Дальше идут разнообразные войны между людьми, набегающие орки и т.д., и т.п..)
И к этому ещё можно добавить, что через некоторое время часть эльфов противников изоляционизма ("Бурые эльфы") обучились тёмной магии, и, окончательно разругавшись со своими сородичами, сделались тёмными эльфами, поклоняющимися Шилен.
Одним словом, мифология построена по мотивам разных конструкций, однако конкретно дальневосточного компонента не так уж много (в первую очередь, концепция светлого\тёмного начал, аналогичная Инь-Яню).
Lestarh
Знаменосец
Ну не скажите. Пункт 5 - в общем-то очень сильно похож на историю с попыткой Аматэрасу самозабаниться
Создание мира из разрушенного шара/яйца (пункт 2) в целом тоже не очень европейский мотив. В "классике" он есть только у орфиков, зато крайне популярен в Азии, в том числе в той же Японии.
Пункт 6-й с некоторой натяжкой можно соотнести с "войной против Юга" китайской мифологии, когда Хуан-ди отбивался от пытавшегося стать главным великана Чи-ю. Впрочем библейский элемент здесь тоже найти можно.
В общем я бы сказал, что как раз дальневосточные компоненты здесь явно преобладают
Peter-88
Лорд
Я знал, что вы это напишите, тем более, что мне аналогия с Аматэрасу тоже кажется вполне возможной... но почему обязательно Аматэрасу, а не Деметра, впавшая в депрессию после похищения Персефоны?
Да, но это я отнёс к одному разряду со Светом и Тьмой. Хотя, пожалуй, вы правы, тоже надо отнести как отдельный и почти наверняка дальневосточный мотив.
А вот это уже далеко не обязательно. Мотив противостояния бунтующего(-их) исполина(-ов) с правящими вселенскими божествами достаточно распространён, как минимум, по всей Евразии. Начиная с античной (Гигантомахия) и скандинавской (многочисленные сюжеты с участием йотунов и турсов) до хурритской и хеттской (почему Хуан-ди и Чи-ю, а не Тешуб\Тархунт и Улликумми?)... да, пожалуй, дэвы и асуры (а так же наиболее выдающиеся представители ракшас) тут тоже могут подойти.
Lestarh
Знаменосец
1. Сокрытие в пещере, а не на "другом плане бытия".
2. Причины бегства - тут явно никаких похищений не было, а вот мотив обиды на непокорных духов вроде как прослеживается...
В индоевропейской версии скорее мотив смены поколений. Проще говоря там ситуация подаётся с точки зрения "победивших мятежников". В данном случае же мятежники явно проигрывают. Это действительно есть в ближневосточной традиции (как минимум в библейской), но имхо в качестве источника вдохновения авторов китайские мотивы выглядят всё же предпочтительнее такой экзотики как хурриты и хетты.
Собственно если уж говорить о "европейской мифологии" в фентези (Месопотамия - специфический и "невезучий" регион - её мифология ни для кого не своя - местные мусульмане не слишком склонны к её отнесению к себе, Индия - скорее проявляется именно на Дальнем Востоке, ибо буддизм, Египет - достаточно специфичен и малоизвестен), то таковых в традиционной фентези три: скандинавская, артурианская, библейская. Других мифологий у меня для вас нет (с).
Ирландские и античные мотивы крайне редки и обычно служат для демонстрации "экзотичности". Остальные - вообще можно увидеть только на правах "национального колорита авторов" а не какой-то цельной традиции.
Peter-88
Лорд
На самом деле, там больше страха, чем обиды... (богиня-хиккомори, короче говоря
). Ну да, разница всё-таки есть. Я бы мог привести в пример хурритский эпос о Боге Ветра, но, понятное дело, сильно сомнительно, что корейские сценаристы с ним знакомы. Однако складывается впечатление, что сам по себе концепт "обиженного божества" и вызванной этим вселенской катастрофой не такое уж редкое явление. В этой связи вспоминается даже один хорошо у нас известный, пусть и в крайне исковерканном виде, фольклорный сюжет... Но ведь Гиганты, пытающиеся свергнуть олимпийцев, тоже мятежники. И кончили они не сказать, чтобы хорошо (кого Сицилией задавили, а с кого шкуру сняли)...
Впрочем, я сам вижу здесь определённое "но". Обычно в таких сюжетах противостоят или разные поколения (Титаномахия), или разные фракции (война Чи-ю с Хуан-ди), а в лоре "Линейки" подразумевается именно бунт изначально подчинённых...
Между прочим, когда я писал синопсис лора, я подумал (прежде как-то не приходило таких мыслей) что вся эта концепция "расовой специализации" смахивает на варны.
В целом, соглашусь. Но мне представляется, что вы всё-таки недооцениваете влияние классики. В сущности, сама концепция разветвлённого пантеона антропоморфных божеств с разделением функций в многом именно от античной религии и пляшет.
LadyWinter
Знаменосец
Это какой? Что-то не могу сообразить. Деметра?
король Ходор
Знаменосец
а индуизм на что... буддизм наоборот вроде "ересь" был.
Peter-88
Лорд
Это какой? Что-то не могу сообразить. Деметра?
Куда там. Да и Деметру выше уже не раз упоминали. Берите ближе: Курочка Ряба. Но там, конечно, присутствует только второй компонент ("угнетённость" мира произошедшей катастрофой).
Lestarh
Знаменосец
Так они "поколение отцов" несколько ранее оттёртое от власти деятельными детьми. Собственно мотив "мы будем лучше своих отцов" вообще греческому эпосу крайне присущ и возникает неоднократно.
Не совсем.
На самом деле впервые, насколько я понимаю, она появляется скорее в Месопотамии (отдельный вопрос как оно сформировалось в Индии, однако связи древнеиндской цивилизации с Шумером и далее вроде как фиксируются, так что можно говорить о некоем едином культурном пространстве на эпоху ранней-средней бронзы).
Далее мы видим её же в скандинавском эпосе (где она, вполне вероятно, действительно испытала влияние античной и иранской традиций) и отчасти - в кельтском.
Некоторая зыбкость в "разделении функций" - оно практически во всех "реальных" мифологиях не слишком чёткое и классической строгости "у каждого бога свой портфель и они не пересекаются" достигает только в эллинистический период если не позже. Здесь действительно можно говорить об определённом влиянии традиций классицистического восприятия античной модели.
Но все же имхо - это общеиндоевропейская основа с определённым влиянием со стороны южных соседей. При этом божества самих индоевропейцев, как кто-то отметил, - что-то вроде супергероев. То есть это именно героичные и всемогущие персонажи в куда большей степени, нежели творцы Вселенной и "министры небесных департаментов". Собственно божественные функции по созданию, упорядочиванию и регулированию жизни мира они приобретают позднее и вполне вероятно именно под южным влиянием. Хотя могу ошибаться
Был, по идее. Но как и всякая ересь базовую мифологическую основу взял из исходника.
Хотя насчёт индуизма - тут вопрос. Современный индуизм, вообще-то, моложе буддизма (судя по генетике кастовая система современного типа возникает явно много позже формирования буддизма и джайнизма). Так что кто там кому ересь - не совсем понятно. Но оба проистекают из исходной ведической и постведической основы, и опираются на единые базовые философские понятия.
Lestarh
Знаменосец
Подоживим тему (тем более близкие темы вокруг идей Джорджа Мартина активно обсуждаются, так что ничто литературоведческое форуму не чуждо).
Термин "гримдарк" как жанровое понятие в русском языке и аудитории в целом закрепился. Однако у него уже появилась целая классификационная сетка:
Предполагающая позиционирование по двум осям. Собственно "грим" и, собственно, "дарк". Опционально появляется вариант "нейтрал".
Наиболее очевидная прямая оппозиция гримдарку, обозначена как noblebright (русификации термина не существует, насколько я в курсе).
Если гримдарк это "всё плохо", то noblebright - это, понятное дело, "всё хорошо".
Но возможны и гибриды - nobledark и grimbright. Некоторый консенсус по ним вроде бы сложился, но в целом не до конца. Если с осью яркости более менее понятно - разницу между "тёмным" и "светлым" миром читатель ощущает интуитивно, то с осью "гримности" - есть вопросы. Наиболее формализованная модель увязывает её с ролью личности. Noble - это сеттинг, где герои могут менять реальность своими подвигами, силами, сверхсилами, крутизной и волей. Grim - это сеттинг, где герой - песчинка перед силой обстоятельств, системы или злобных космических сил. Максимум на что он может рассчитывать - это попробовать выкрутиться из особо неприятной ситуации (и очень сильно не факт, что это у него получится).
Однако по факту субъективные оценки в оси noble - grim всё же несколько сложнее. И включают в себя ещё аспект этики и морали - noble как правило предполагают этичность и моральность героев, наличие неких идеалов, поддерживаемых сеттингом (сила - в правде), а вот grim - больше о гадности и мерзости окружающего мира (сила это сила, а кто слаб - его проблемы). Соответственно классическая советская фантастика (Ефремов, Стругацкие) при формальном попадании в grimbright обычно всё же так не оценивается, ну как минимум теми, кто не считает её антиутопичной.
Таким образом предмет для возможного обсуждения это классификационная схема из четырёх ячеек.
Grimdark - сеттинг мрачности, безнадёжности, аморальности и жестокости. Человеческая жизнь ничего не стоит, хтоническое зло за каждым углом, люди - козлы, лидеры - злобные гады и безнадёжные коррупционеры, цель оправдывает средства, персонаж-идеалист - блаженный идиот, живущий крайне недолго и весьма печально. Положительные персонажи отсутствуют как класс, а вот паноптикум гадов и мерзавцев обширен и разнообразен. Герой-протагонист - в лучшем случае не совсем уж запредельный негодяй, выраженный антигерой или просто мерзавец с некоторыми принципами. Ну или просто кукла для битья автором.
Noblebrigt - сеттинг радости, оптимизма, морализма и доброты. Мир гуманен, разумен и в целом справедлив. Добро вознаграждается, зло - наказывается. Герои благородны, чисты помыслами и душой. Нередко эпично могучи и способны лично и в одиночку (чаще, правда, с друзьями) спасти мир. Дважды(с)... В душе даже самого закоренелого негодяя можно найти что-то хорошее и дать ему возможность раскаяться. Наказуемо лишь совсем хтоническое и потустороннее зло. Но оно на поверку не очень страшное (часто довольно глупое) и относительно легко повергается (самопожертвование со стороны героя приветствуется, но совсем он скорее всего от этого не умрёт). Либо зла вообще нет, а герои приключаются "в ПВЕ-режиме" - противостоя природным стихиям, неудачным обстоятельствам и прочим "непреодолимым силам".
Nobledark - версия гримдарка на тормозах. Мир довольно мрачный, довольно жестокий и не лишён сидящего под кустами иномирового зла. Однако у людей есть и силы, и желание противостоять всему этому. Мораль и гуманизм зыбки, но всё же существуют, хотя бы местами и время от времени. Герои скорее авантюрны, чем героичны, но всё же способны что-то поменять или хотя бы дать злу про... в общем пронервничаться. Они не сияют доспехами и не брезгуют грязными приёмами в драке, но всё же имеют берега и моральный кодекс. Сеттинг весьма любит повстанцев и авантюристов, благородных рыцарей в изгнании и всё такое. Классический киберпанк и постапок - тоже где-то здесь.
Grimbright - сеттинг про то что не всё то золото, что блестит, и прогнило что-то в датском королевстве. Светлый и сияющий мир, с мрачной и жестокой изнанкой. Визитные карточки сеттинга - обман и лицемерие. За внешней красотой может стоять и декаданс, и коррупция и мозгопромывочная диктатура. Улицы не завалены мусором и прохожие не шарахаются от гопников, режущих и грабящих их ближнего за соседним углом (что типично для "дарк" вариантов), но жизнь очень далека от утопической идиллии, которой может показаться на первый взгляд. Герои аморальны, антигероичны и нередко творят полную жуть, но склонны делать это со вкусом и красиво. В эту жанровую кучку сваливаются с одной стороны антиутопии про различного рода цифровые концлагеря, с другой романтишно-готишные истории о разлагающейся аристократии, вампирах и прочем. Вообще наименее понятный мне вариант...
Собственно вопрос хочет ли кто-то об этом поговорить. Вообще и/или применительно к ПЛИО?
PS
Классификация не о "серой морали" - вариант "у каждого своя правда" возможен в любом из сеттингов, как и наоборот "мы - правы, а все остальные - мерзкие скоты".
Термин "гримдарк" как жанровое понятие в русском языке и аудитории в целом закрепился. Однако у него уже появилась целая классификационная сетка:
Наиболее очевидная прямая оппозиция гримдарку, обозначена как noblebright (русификации термина не существует, насколько я в курсе).
Если гримдарк это "всё плохо", то noblebright - это, понятное дело, "всё хорошо".
Но возможны и гибриды - nobledark и grimbright. Некоторый консенсус по ним вроде бы сложился, но в целом не до конца. Если с осью яркости более менее понятно - разницу между "тёмным" и "светлым" миром читатель ощущает интуитивно, то с осью "гримности" - есть вопросы. Наиболее формализованная модель увязывает её с ролью личности. Noble - это сеттинг, где герои могут менять реальность своими подвигами, силами, сверхсилами, крутизной и волей. Grim - это сеттинг, где герой - песчинка перед силой обстоятельств, системы или злобных космических сил. Максимум на что он может рассчитывать - это попробовать выкрутиться из особо неприятной ситуации (и очень сильно не факт, что это у него получится).
Однако по факту субъективные оценки в оси noble - grim всё же несколько сложнее. И включают в себя ещё аспект этики и морали - noble как правило предполагают этичность и моральность героев, наличие неких идеалов, поддерживаемых сеттингом (сила - в правде), а вот grim - больше о гадности и мерзости окружающего мира (сила это сила, а кто слаб - его проблемы). Соответственно классическая советская фантастика (Ефремов, Стругацкие) при формальном попадании в grimbright обычно всё же так не оценивается, ну как минимум теми, кто не считает её антиутопичной.
Таким образом предмет для возможного обсуждения это классификационная схема из четырёх ячеек.
Grimdark - сеттинг мрачности, безнадёжности, аморальности и жестокости. Человеческая жизнь ничего не стоит, хтоническое зло за каждым углом, люди - козлы, лидеры - злобные гады и безнадёжные коррупционеры, цель оправдывает средства, персонаж-идеалист - блаженный идиот, живущий крайне недолго и весьма печально. Положительные персонажи отсутствуют как класс, а вот паноптикум гадов и мерзавцев обширен и разнообразен. Герой-протагонист - в лучшем случае не совсем уж запредельный негодяй, выраженный антигерой или просто мерзавец с некоторыми принципами. Ну или просто кукла для битья автором.
Noblebrigt - сеттинг радости, оптимизма, морализма и доброты. Мир гуманен, разумен и в целом справедлив. Добро вознаграждается, зло - наказывается. Герои благородны, чисты помыслами и душой. Нередко эпично могучи и способны лично и в одиночку (чаще, правда, с друзьями) спасти мир. Дважды(с)... В душе даже самого закоренелого негодяя можно найти что-то хорошее и дать ему возможность раскаяться. Наказуемо лишь совсем хтоническое и потустороннее зло. Но оно на поверку не очень страшное (часто довольно глупое) и относительно легко повергается (самопожертвование со стороны героя приветствуется, но совсем он скорее всего от этого не умрёт). Либо зла вообще нет, а герои приключаются "в ПВЕ-режиме" - противостоя природным стихиям, неудачным обстоятельствам и прочим "непреодолимым силам".
Nobledark - версия гримдарка на тормозах. Мир довольно мрачный, довольно жестокий и не лишён сидящего под кустами иномирового зла. Однако у людей есть и силы, и желание противостоять всему этому. Мораль и гуманизм зыбки, но всё же существуют, хотя бы местами и время от времени. Герои скорее авантюрны, чем героичны, но всё же способны что-то поменять или хотя бы дать злу про... в общем пронервничаться. Они не сияют доспехами и не брезгуют грязными приёмами в драке, но всё же имеют берега и моральный кодекс. Сеттинг весьма любит повстанцев и авантюристов, благородных рыцарей в изгнании и всё такое. Классический киберпанк и постапок - тоже где-то здесь.
Grimbright - сеттинг про то что не всё то золото, что блестит, и прогнило что-то в датском королевстве. Светлый и сияющий мир, с мрачной и жестокой изнанкой. Визитные карточки сеттинга - обман и лицемерие. За внешней красотой может стоять и декаданс, и коррупция и мозгопромывочная диктатура. Улицы не завалены мусором и прохожие не шарахаются от гопников, режущих и грабящих их ближнего за соседним углом (что типично для "дарк" вариантов), но жизнь очень далека от утопической идиллии, которой может показаться на первый взгляд. Герои аморальны, антигероичны и нередко творят полную жуть, но склонны делать это со вкусом и красиво. В эту жанровую кучку сваливаются с одной стороны антиутопии про различного рода цифровые концлагеря, с другой романтишно-готишные истории о разлагающейся аристократии, вампирах и прочем. Вообще наименее понятный мне вариант...
Собственно вопрос хочет ли кто-то об этом поговорить. Вообще и/или применительно к ПЛИО?
PS
Классификация не о "серой морали" - вариант "у каждого своя правда" возможен в любом из сеттингов, как и наоборот "мы - правы, а все остальные - мерзкие скоты".
Марш
Знаменосец
Как образец рекомендую "Волонтёры хаоса" А. Романовского. Не сериал, одна книга. Законченная
Lestarh
Знаменосец
Вот как раз гримдарков довольно много, ибо модно. Noblebright тоже довольно обычен (классические эпик-фентези и космооперы - именно оно). А вот гибриды как раз более интересны.
Марш
Знаменосец
Ок
Nobledark - серия "Мир Тьмы" А. Круза. Практически закончена, так, небольшой задел на возможное продолжение
Да и вся "Эпоха Мёртвых" вместе с "Я еду домой" туда же
Griselda
Удалившийся
Вот честно ерунда какая-то.
ПЛИО как по мне это гибрид "Нет мира под оливами" и "Навозные века".
Масс Эффект это как раз чистое Серо-серое и Нет мира под оливами, но в космосе. Авторы не делают вид что темных сторон в космосе нет, но и не смакуют жесть.
Грим дарк же детский какой-то. Сказочка, только с кровищей.
Последнее редактирование: