• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Литературоведческое: фентези и исторический роман

Алфер

Знаменосец
А глобальные актуальные вопросы, думается мне, под форумный мораторий не подпадают.
Не писателю решать, что "войдет в вечность" а что забудут через неделю.
Но если из того что приходит в голову, можно было бы обратить внимание на возобновившийся спор межд славянофилами и западниками. Это что первое в голову пришло.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
А глобальные актуальные вопросы, думается мне, под форумный мораторий не подпадают.
Ну их, периодически ставят. Тот же барраярский цикл полон весьма глубоких мыслей о развитии биотехнологий и их последствий (собственно Буджолд по профессии биолог и писала со знанием дела). Та же гендерно-сексуальная тема, несмотря на бурное озонирование окружающего воздуха так и остаётся нерешённой (чем, собственно, озонирование и объясняется). Киберпанк занимался проблематикой социальных последствий цифровых технологий, просто он несколько опередил время и был отвергнут по принципу - "обещали, не случилось". Но так ещё вполне может - реальные технологии ещё только подходят к нужному уровню.
Просто сейчас подъём этих вопросов публикой (особенно российской, которая вообще склонна испытывать сильную неприязнь к любой идеологии) зачастую воспринимается отрицательно либо с раздражением.

Но если из того что приходит в голову, можно было бы обратить внимание на возобновившийся спор межд славянофилами и западниками. Это что первое в голову пришло.
Он никогда и не прекращался, просто слегка менял формы. Ну и в советское время надолго был загнан в подполье, ибо имелась генеральная линия, оспаривать кою не полагалось.
 

Гагарион

Знаменосец
Но если из того что приходит в голову, можно было бы обратить внимание на возобновившийся спор межд славянофилами и западниками. Это что первое в голову пришло.
ОК, наконец понял, что примерно имеется в виду. Первое, что вспомнилось - "Черное знамя" Казакова. Не совсем эта, но близкие темы - можно посмотреть сборники рассказов под редакцией Сергея Чекмаева. Там частенько тематика примерно такой направленности.

В целом мне кажется, проблема не в том, что вопросы не поднимаются, а в том, что они поднимаются в меру взглядов авторов. А вот книгу, где острые вопросы рассматривались бы беспристрастно с пониманием всех сторон я бы поискал)) (в боллитре неплохо получилось у Юзефовича, но это уже другая история)
 

Peter-88

Лорд
...пять cities на целый континент - маловато?:annoyed:
Ну как бы в одной только Англии во второй половине XIV века было тридцать городов с постоянным населением более 2000 человек (что для доиндустриального общества очень не мало). Можно ли сказать, что это всё были сити — вопрос плавающий, т.к. этот статус никогда не коррелировался напрямую с числом населения (в современной Англии, например, сити 69, но среди них есть "города" с населением меньше 200 человек), но порядка двух десятков к этой категории по тогдашним представлениям принадлежали (вообще, главное отличие сити от тауна — наличие собора, но юридически это оформили только Тюдоры). А у Мартина — целый континент габаритами в пол-Европы...
 

dmitrsh

Знаменосец
И действительно, в Парижских тайнах поднимают вопросы прав женщин, разводов, смертной казни, социального неравенства...
Кто-то запрещает поднимать вопрос о правах женщин в фэнтези? Наоборот, поощряется, хотя и под особым, заранее заданным углом.
Прошу простить, действительно, не уловил мысль в полном объеме. Если ставить вопрос так, то да, согласен. Особенно относительно глашатаев. Но в ситуации с пропагандой Станниса главное "но" мне видеться в двух моментах:
1) Совершенно справедлив вопрос о тех, кто осуществляет тиражирование этих писем. Я тоже удивлялся, что эту пару сотен посланий должны изготовить (и достаточно быстро) один мейстер и пара случайно пойманных септонов (у которых не очень-то много причин стараться ради претендента-иноверца). При этом, следует иметь в виду, что такое послание должно быть не на мятом клочке палимпсеста накарябано кое-как скорописью, а быть написана аршинным уставным (условно) письмом на хорошем пергаменте\бумаге с огромными печатями и золочением, а иначе оно и для неграмотных не будет смотреться убедительно. Вопрос бы решался, прикажи Станнис что-то в духе: "И засадите всех писцов на Драконьем камне за работу!" но на это Мартину компетентности, видимо, не хватило.
Давайте прикинем. Скорость переписывания для книг уставным или полууставным письмом
Крылошанин старец Полиект в 1694 г. переписывал с 22 апреля по 17 июля Житие Антония, 416 л., в полдесть, уставом. За работу ему было заплачено 1 руб. 6 алтын 4 деньги. Если вычесть за указанный срок воскресенья и праздники, скорость его письма была весьма значительной — около 5 листов, а заработок составлял за день 3.2 деньги. В XVII в. такой объем работы мог быть нормой для профессионала-ремесленника.
Но это уставное письмо. Полууставом можно быстрее, наверное раза в полтора.
Скорописью еще быстрее.
При изучении Минеи служебной на апрель (1606) [41] Т. В. Анисимовой удалось просчитать скорость работы писца — 5—7 листов в день.
А вот пример на тему максимально возможной скорости переписчика в Раннее Средневековье, опять таки красивым почерком для книг
Проблема скорости копирования уже затрагивалась исследователями при изучении
групповой работы каролингских писцов, однако они не обращались к разработке методики
подсчета затраченного времени. Не исключено, что кодекс Вандальгария удовлетворяет
важнейшим условиям, при которых такое исследование может быть проведено: в начале и
конце одной из частей рукописи объемом в 106 страниц (по 21 строке на каждой) писец
оставил три пометы, с датами 30 октября 793 г. и 1 ноября 793 г. В случае, если он не
скопировал эти даты из переписываемого им оригинала недавно составленной редакции D
Салического закона, где даты могли служить знаком верификации этой редакции
(записанной, к примеру, в период пребывания франкского короля в определенном месте), то
можно попробовать посмотреть на них, как на прямое указание писца на сроки его работы.
(...)
Таким образом, одной из задач исследования видится определение
объема переписываемого раннекаролингским минускулом рукописного текста при
максимальном напряжении сил писца. Изучение дукта позволило выбрать в качестве
наименьших единиц измерения скорости работы движения пера, как по поверхности
пергамена, так и над ней: штрихи без резкой смены направления движения пера и паузы
между ними; дополнительно подсчитывались сложные штрихи и большие паузы при смене
строки или страницы.
Подсчет числа штрихов и пауз дал от 1300 до 2000 движений на страницу без учета
украшений, инициалов и заглавных шрифтов, которые могли быть добавлены позднее. При
допустимом огрублении это означает, что на переписывание страницы у писца уходило
около получаса. Эта же цифра была получена ирландскими каллиграфами при эмпирическом
копировании страниц раннесредневековых Евангелий. Работая с такой скоростью,
Вандальгарий должен был потратить на 106 страниц около 53 часов, что входит в рамки
допустимых значений, заданных пометами в рукописи и подразумевает 19 часов отдыха для
переписчика в указанный промежуток. Таким образом, гипотеза предполагает, что в
каролингскую эпоху хорошо обученный молодой писец при необходимости мог
переписывать в течение двух-трех дней по две страницы в час (21 строка, в один столбец) с
6-часовыми перерывами на отдых.
И еще раз напоминаю предполагаемые объемы писем Станниса. 117 писем для рассылки воронами лордам, которым будут зачитывать мейстеры. Это определенно скоропись, которая намного быстрее полуустава и устава. Еще сотня, которые будут зачитываться специально подобранными рыцарями. Это тоже скоропись. Для ускорения работы писца в особых случаях в античности привлекались дополнительные люди, чтобы писать под диктовку.
В первоначальном варианте письма Станниса в английском тексте 599 знаков, потом добавили 3 и выбросили 7, получается 595. На различных страницах размером в полдесть различных версий Новгородской 1-й летописи для уставного письма 13-14 веков знаков 500-550, для полуустава 15 века до 750 и более. То есть, даже полууставом (не говоря уже о скорописи) письмо влезет на одну страницу.
Три человека типа Крылошанина или Вандальгария 217 страниц писем в 595 знаков за два-три дня переписали бы при острой необходимости. А угроза костра - это острая необходимость. Не понимаю придирок к Мартину. Такое ощущение, что придирающиеся приходят в ужас из-за привычке к компьютерам просто приходят в ужас от самой мысли о писании ручкой.
 

король Ходор

Знаменосец
Такое ощущение, что придирающиеся приходят в ужас из-за привычке к компьютерам просто приходят в ужас от самой мысли о писании ручкой.
Иногда пишу ручкой. Например, записываю ручкой сериалы, которые хочется поглядеть в перспективе. И ставлю крестики в качестве просмотренных серий. Наверное, вместе с крестиками сотни символов получатся.:fools:
 

dmitrsh

Знаменосец
Иногда пишу ручкой. Например, записываю ручкой сериалы, которые хочется поглядеть в перспективе. И ставлю крестики в качестве просмотренных серий. Наверное, вместе с крестиками сотни символов получатся.:fools:
Я иногда на работе записываю карандашом несколько слов о том, что нужно сделать. Но 106 страниц за два дня красивым почерком, как это сделал Вандальгарий... Страшно подумать:eek::eek::eek::ходок:
 

Lestarh

Знаменосец
Три человека типа Крылошанина или Вандальгария 217 страниц писем в 595 знаков за два-три дня переписали бы при острой необходимости.
Есть некоторое подозрение, что мейстер это всё же не профессиональный переписчик - у него обширная сфера ответственности (причём сплошь и рядом не связанная с каллиграфией) и скорее всего настолько на перепись рука у него набита не будет.
Ну а дальше будем считать:
Таким образом, гипотеза предполагает, что в
каролингскую эпоху хорошо обученный молодой писец при необходимости мог
переписывать в течение двух-трех дней по две страницы в час (21 строка, в один столбец) с
6-часовыми перерывами на отдых.
Две страницы в час при восьмичасовом рабочем дне это, пардон, шестнадцать страниц. Ну пусть он работает две смены - 32 страницы в день. 64 за три дня. Втроём - 192 страницы. Нужно же 217. Это при шестнадцатичасовом рабочем дне без перерывов.
То есть в принципе возможно - но это безумно жёсткие условия.

А угроза костра - это острая необходимость.
Даже угроза костра не позволит человеку двое суток не разгибающемуся по шестнадцать часов избежать ошибок, описок и клякс. Только амфетамины либо ещё что сильнодействующее...

Для ускорения работы писца в особых случаях в античности привлекались дополнительные люди, чтобы писать под диктовку.
Насколько я в курсе тогда просто переписка шла не "с листа" как в средневековье, а именно под диктовку. Там даже стандартные ошибки переписчика разнотипные от этого. :unsure:

Такое ощущение, что придирающиеся приходят в ужас из-за привычке к компьютерам просто приходят в ужас от самой мысли о писании ручкой.
Я по молодости писал очень много. Именно поэтому и удивляюсь, ибо представляю задачу на практике :sneaky:

И еще раз напоминаю предполагаемые объемы писем Станниса. 117 писем для рассылки воронами лордам, которым будут зачитывать мейстеры. Это определенно скоропись, которая намного быстрее полуустава и устава. Еще сотня, которые будут зачитываться специально подобранными рыцарями.
А это, кстати, ещё один масштабнейший косяк.
Вороны у Мартина работают как телефон или государственная почта Соединённых штатов.
То есть прибывающее сообщение автоматически верифицируется по отправителю. Проблем "откуда прилетел данный ворон" и "можно ли верить тому, что это письмо действительно от имярек, а не от некоего хрена с бугра, пытающегося выдать себя за другого" практически не возникает. Емнип об этом Мартин задумался только в ходе переписки Рамси с Ночным дозором. Да и там, если не ошибаюсь, факт прибытия ворона именно из Винтерфелла не оспаривался, обсуждалось лишь не вводит ли в заблуждение отправитель.
В случае со Станнисом возникает вопрос - почему получатели прокламаций - лорды и мейстеры - должны быть уверены, что данные документы пришли именно от Станниса, а не являются, к примеру, провокацией Ланнистеров для выявления нелояльных лиц?
Верификация печатью - штука хорошая, но для клочка бумаги, транспортируемого на лапе ворона, затруднительная. Места мало. Да и подделать можно. А ворона, в отличие от человека-гонца, не спросишь и не проверишь.
 

dmitrsh

Знаменосец
Есть некоторое подозрение, что мейстер это всё же не профессиональный переписчик - у него обширная сфера ответственности (причём сплошь и рядом не связанная с каллиграфией) и скорее всего настолько на перепись рука у него набита не будет.
Монахи тоже не были профи в строгом смысле этого слова. Они своими монашескими делами продолжали заниматься. Считается, что в нормальной ситуации больше 6 часов в день не тратили на переписку. Но бывали исключения.
Две страницы в час при восьмичасовом рабочем дне это, пардон, шестнадцать страниц. Ну пусть он работает две смены - 32 страницы в день. 64 за три дня. Втроём - 192 страницы. Нужно же 217. Это при шестнадцатичасовом рабочем дне без перерывов.
В случае с 106 страницами из кодекса Вандальгария предполагают, что чистая работа заняла 53 часа+19 часов отдыха, итого 72 часа (3 суток). Кстати, вот этот кодекс.
Даже угроза костра не позволит человеку двое суток не разгибающемуся по шестнадцать часов избежать ошибок, описок и клякс.
Описки всегда были, они потом исправлялись, если заметили при проверке. Выскребали неправильную букву и вписывали правильную, вписывали сверху или на полях пропущенное слово.
Верификация печатью - штука хорошая, но для клочка бумаги, транспортируемого на лапе ворона, затруднительная. Места мало. Да и подделать можно.
Теоретически подделать можно все что угодно, но почему-то до появления электронных подписей на бумагах требовали (и все еще требуют) печать.
 
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Peter-88

Лорд
Не понимаю придирок к Мартину.
Гласная проблема тут (о чём, впрочем, уже написал лорд Lestarh) — это то, что у Мартина речь не идёт о профессиональных писцах, которые фигурируют во всех ваших примерах. Это были люди, которые, по сути, всю жизнь только тем и занимались, что писали и переписывали. Весьма характерно, что не всякий писец мог быть одинаково хорош для любых задач: так, на примере разных списков "Сказания о Мамаевом побоище" видно, что осуществлявшие переписку посадские писцы часто были не привычны к большим текстам, и не укладывались в сроки, что служило одной из причин такой высокой вариативности списков (наряду с "особыми пожеланиями" заказчиков :meow:). Кто-то не успевал дописать и начинал выкидывать "лишнее", а кто-то, уже не имея на руках источника — и вовсе, дописывал потом концовку от себя.
Я тоже склонен сомневаться, можно ли считать мейстера равнозначным профессиональному переписчику. А что касается "случайно пойманных" септонов, то, если проводить аналогии с реальностью, то "случайно пойманный" клирик в Средние века (да и в РНВ) вполне мог вообще толком не уметь писать (во всяком случае, не на уровне, годном для переписки большого объема текста).

Так что лично моя претензия именно к тому, что такая большая работа поручена не тому, кто ей должен бы заниматься.


Вороны у Мартина работают как телефон или государственная почта Соединённых штатов.
Ну, это ключевое слабое место сеттинга, уровень "что есть, то есть". :(


@Peter-88 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3872202, а сколько в Вестеросе towns, которые в нашем языке как бы тоже города?
А кто их знает... в теории, их должно быть довольно много (если учитывать "города" с населением в сотню человек).
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
Гласная проблема тут (о чём, впрочем, уже написал лорд @Lestarh) — это то, что у Мартина речь не идёт о профессиональных писцах, которые фигурируют во всех ваших примерах.
Мейстеры в ПЛИО именно профи, так как именно на них висит переписка. А то, что они еще и другими делами занимаются, так это и для средневековых переписчиков характерно. Я уже писал, что обычные обязанности духовного сословия с них никто не снимал.
Так что лично моя претензия именно к тому, что такая большая работа поручена не тому, кто ей должен бы заниматься.
С художественной точки зрения распоряжение отдано превосходно. Суровый начальник берет за шкирку того, кто по должности должен отвечать. Других людей просто на мятежном острове нет При этом начальник знает, что технически задача осуществима. Причем конкретного срока он не дает, но подразумевается, что вчера или позавчера. Дает все полномочия для выполнения, включая захват необходимых людей. В таких ситуациях задачи решаются. Не за два дня, так за неделю. Иначе полетят головы. В нашем мире фигурально, при дворе Станниса буквально. Когда надо, в нашем мире начальники под угрозой увольнения выдергивают с больничного людей с температурой 38, чтобы вовремя оформить контракт, потому что в организации может оформить только этот человек, а оформить нужно вчера?
 

Havelock

Знаменосец
То есть прибывающее сообщение автоматически верифицируется по отправителю. Проблем "откуда прилетел данный ворон" и "можно ли верить тому, что это письмо действительно от имярек, а не от некоего хрена с бугра, пытающегося выдать себя за другого" практически не возникает.
Я, кстати, думал об этом. Вероятно, Мартин подразумевал, что мейстерские вороны как-то верифицированы. То есть мейстер точно знает, откуда ворон прилетел. Думаю, придумать несколько способов верификации можно при желании. Просто Мартин не стал заморачиваться, как обычно.
Когда надо, в нашем мире начальники под угрозой увольнения выдергивают с больничного людей с температурой 38, чтобы вовремя оформить контракт,
Ну только если этот больной терпила по жизни. Потому как угрожающему увольнением в такой ситуации начальнику можно обеспечить полную шапку проблем с определёнными инстанциями, вплоть до прокуратуры.
Случаи такие бывают, конечно. Но умный начальник обычно очень просит и обещает всякие ништяки за такой трудовой подвиг.
 

Lestarh

Знаменосец
Теоретически подделать можно все что угодно, но почему-то до появления электронных подписей на бумагах требовали (и все еще требуют) печать.
Ну печать современного типа это к китайцам. Европейские буллы (в смысле вислые печати) - немного другое :unsure:

Я скорее о том, что Мартин об этом вообще не задумывается. Надёжность и приватность канала связи воспринимается как нечто естественное. Станниса и его советников не волнует вопрос доказательства собственного авторства прокламаций. Только то, насколько мейстеры и лорды осмелятся в них поверить.

Мейстеры в ПЛИО именно профи, так как именно на них висит переписка.
На них ещё висит медицина (и это, вообще основное, чем они в Саге занимаются) и образование подрастающего поколения лордов. А переписка на них числится скорее в формате общесекретарской работы, а отнюдь не функций писца. На это у человека, совмещающего функции врача, советника, временами управляющего, а также секретаря и учителя не думаю, что будет оставаться достаточно времени.

Я уже писал, что обычные обязанности духовного сословия с них никто не снимал.
Обязанность обязанности рознь. Монах-переписчик основной обязанностью имеет именно переписывание книг. Это не приходской священник, с обязанностями ежедневно проводить службы, плюс окормлять паству (отпевать, крестить, венчать, исповедовать и т.д.)

Вероятно, Мартин подразумевал, что мейстерские вороны как-то верифицированы. То есть мейстер точно знает, откуда ворон прилетел. Думаю, придумать несколько способов верификации можно при желании.
Это нужно, чтобы каждый мейстер буквально "в лицо" знал каждого ворона в королевстве :)
Опять же остаётся не ясным насколько плотно вороны "приписаны" к своим замкам.
Но магия - она есть магия.

Собственно я клоню не к тому, что Мартин недосмотрел или недодумал. Он достаточно внимателен к мелочам. Я к тому, что сама система построена в аналогиях современным системам связи, где проблемы верификации решаются на уровне технического обеспечения службы, и для конечного пользователя эта проблема возникает разве при общении с телефонными пранкерами. Хотя при "реалистично средневековом" подходе более чем очевидно, что картина будет несколько иной, и различные методы защиты сообщений и удостоверения личности - печати, личные шифры, условные фразы и знаки и т.д. будут значимой частью жизни. Собственно более важным будет считаться не доставка сообщения, а удостоверение его подлинности.
 

dmitrsh

Знаменосец
Это нужно, чтобы каждый мейстер буквально "в лицо" знал каждого ворона в королевстве :)
Опять же остаётся не ясным насколько плотно вороны "приписаны" к своим замкам.
Но магия - она есть магия.
Он объяснил это еще в БК, в своей краткой манере.
– Тотчас же навещу его. Были какие-нибудь вести из Штормового Предела после гибели Ренли? Или из Горького моста? – К путникам вороны прилететь не могут, и Кейтилин не знала, что оставила позади.
То есть в норме ворон всегда возвращается в свое гнездо и не может найти хозяина, покинувшего замок. В главе Теона из ВЗ ситуация разъяснена немного шире.
– Мейстерский ворон летает лишь в одно место, и только туда. Верно?
Мейстер отёр рукавом пот со лба.
– Н-не совсем, ваше величество. Большинство – да. Немногих можно обучить летать между двумя замками. Такие птицы очень ценятся. И совсем редко нам удаётся найти ворона, способного выучить названия трёх, четырёх или пяти замков и летать в любой из них по команде. Такие умные птицы появляются на свет лишь раз в столетье.
И есть еще белые вороны из Цитадели, рассылаемые по любым замкам для объявления смены сезонов. Но этих воронов нельзя спутать из-за внешнего вида, да и обычных писем они не носят. Подавляющее же большинство же черных воронов может слетать только в один замок, а вернется всегда в свой.
 

BlackOrb

Знаменосец
:envy: Примерно поэтому я не могу полностью поверить, что вы не специально. Довольно очевидно, что имелись не конкретно рыцари и драконы, а европейское (даже более точно - западноевропейское) средневековье и западноевропейские же мифы как основа сеттинга.
Я правда не специально. :)
Касательно Аберкромби я имел в виду, что фентези без рыцарей и драконов есть. И оно, фентези Аберкромби, на мой вкус довольно сильно отличается от драконорыцарных вариантов.
Ну то есть и европейскому фентези есть, чем удивить, но пока видимо еще не все распробовали. Чем знамениты азиаты, я честно не знаю.
 

LadyWinter

Знаменосец
Чем знамениты азиаты, я честно не знаю.
В основном, аниме. :D И корейскими гриндилками (это условное название, они могут быть и японскими, и китайскими, и любыми другими) с большеглазыми девочками в панцушотах. В большинстве своём они тоже развивают тему европейского фэнтези, начатую Толкином и ДнД. Но есть и местные варианты, бо, в отличие от прочих (не западных) европейцев, африканцев и прочих индейцев, у азиатов есть собственный Толкин (Путешествие на Запад) и вообще довольно сильная и непрерывная традиция написания историй в мистических и (псевдо) исторических жанрах.
 

Lestarh

Знаменосец
И корейскими гриндилками (это условное название, они могут быть и японскими, и китайскими, и любыми другими) с большеглазыми девочками в панцушотах.
И ещё обязательно на каблуках... :annoyed:
 
Сверху