Фигуры Дейенерис Таргариен III

[tarris]

Сию минуту? Как вы думаете, сколько плавится золото?

ну давайте вспомним "Идиота" что ли,как там князь Мышкин про виселицу... Можно это измерить временным промежутком?

 

[Lestarh]

. И да, военные идут на жертвы среди мирного населения. Точнее, не всегда их целесообразно избегать.

Ну следует отметить, что сэр Артур Траверс Харрис от этих жертв так до конца жизни полностью и не отмылся...

Как вы думаете, сколько плавится золото?

Я Вам больше скажу - в описанных условиях оно вообще не плавится. На открытом дровяном огне такие температуры получить невозможно. Но это уже придирки к деталям...

 

[Areta]

ну давайте вспомним "Идиота" что ли,как там князь Мышкин про виселицу... Можно это измерить временным промежутком?

В случае Дэни - можно. Мы находимся внутри ее головы и видим, что она не испугана. Она в безопасности и знает, что в безопасности.

 

[gurvik]

Дени явно нарушила данную клятву, либо исполнила её предельно формально с целью введения контрагента в заблуждение. Что и сейчас, и всегда считалось мошенничеством и недобросовестной сделкой.

Это да, она схитрила.
Но тут есть один интересный момент, символический даже. Дракон сам отказался идти к новым хозяевам, и Дейнерис сказала в ответ на упреки работорговцев:

— Он не хочет идти, — сказал Кразнис.
— Не хочет? Еще бы! Ведь он не раб.

Драконы - не рабы, их нельзя продавать/покупать, по мнению Дейнерис. Поэтому подобная сделка априори ничтожна, кмк.

 

[Areta]

Я Вам больше скажу - в описанных условиях оно вообще не плавится. На открытом дровяном огне такие температуры получить невозможно. Но это уже придирки к деталям...

Ну да, золото не плавится, карлики не прыгают сальто. Ну все равно, не будем критиковать Мартина И на старуху бывает проруха

 

[tarris]

В случае Дэни - можно.

вопрос исчерпан )))

 

[BFGIOk]

А что не так с этим тезисом?

Изволите ли видеть, Лорд-Протектор, человечество подобно мейстерской цепи. Лорды – это золото, рыцари – сталь, но из двух звеньев цепь не скуешь, нужны серебро и железо, свинец и олово, медь и бронза и все остальные – то есть фермеры, кузнецы, торговцы и прочие люди. В цепи должны быть разные металлы, потому что человечеству нужны разные люди.

Это говорит о том, что Дэни и дракон нужны друг другу, но ничего не говорит о том, что Дэни с драконом нужны людям.

я как одиночный людь утверждаю, что драконы человечеству нужны. И управляемые кракены, и лютоволки, и крылатые ракеты, и термоядерный синтез.

 

[abax]

Дени явно нарушила данную клятву

Ква? Где? Там вообще клятвы не было - была простая сделка. Условия которой были буквально исполнены.

исполнила её предельно формально с целью введения контрагента в заблуждение

Вот, это правильно.

Что и сейчас, и всегда считалось мошенничеством и недобросовестной сделкой.

А это нет. В части "всегда".

я не о благородстве. Я о честности.

И честность тоже. Есть более важные вещи.

Несомненно. Резня много хуже.

Ну, вы меня ловите на слове и говорите о казни по закону. Я же говорил, какую разницу имею в виду: между убийством в - каком уж ни есть - бою, и казнью после боя.
Можете напомнить про Красную Свадьбу. Но Астапор от нее отличается не только целью, ради которой совершается обман. Тут я могу опять лишь зафиксировать разницу моральных подходов - для меня массовая резня, при всех оправданиях, которые я ей нахожу, остается предосудительным деянием. А вот астапорский обман - нет. Вообще нет.

 

[Lestarh]

Поэтому подобная сделка априори ничтожна, кмк.

Несоменно. И Дени это отлично знала, с самого начала идя на обман. Рискованный - вдруг безупречные бы оказались недостаточно безупречны, но определённо обман...
Как прожжённые негодяи и торгаши так дешёво на него купились - ну это к Мартину.

 

[бурундук]

На второй вопрос: "работайтэ с этыми, другых у мэня нэт", как говорил один эксперт.

Этот эксперт вообще-то автор многих статей текстов и постов. Именно ему приписывают, к примеру, "сын за отца не отвечает". А еще некоторые говорят, что он, в целом, следовал фразе "пролетариатом должен править пролетариат".

Тем более, на момент героической мессианской атаки Дени на работорговцев в мире ПЛиО некто Бран учится магии непосредственно из лесного интернета и как-то обходится без массовых казней.
А некая Арья учится у офигенно магических убийц. Которым тоже запрещены массовые казни по определению устава.
А еще есть некто Станнис вместе с некой рыжей особой. И даже они как-то не особенно практикуют сожжения городов.

Магии в мире сейчас ПЛиО полно и всем магам как-то не приходися для осознания собственной исключительности убивать-убивать-убивать.

 

[abax]

причём здесь японцы

я имел в виду, как они в средневековье воевали

 

[Areta]

Ну следует отметить, что сэр Артур Траверс Харрис от этих жертв так до конца жизни полностью и не отмылся...

Несмотря на то, что у него тоже была замечательная отмазка а-ля они рабов мучали. Невинные японцы в Филиппинах провели геноцид, забравший больше жизней невинных людей, чем все ямериканские бомбы на архипелаге вместе взятые. Как-то это все ужасно цинично.

 

[gurvik]

Как прожжённые негодяи и торгаши так дешёво на него купились

А этот факт говорит о идущей полным ходом умственной деградации рабовладельцев и в целом - о загнивании и неминуемом распаде рабовладельческого строя!

 

[бурундук]

Драконы - не рабы, их нельзя продавать/покупать, по мнению Дейнерис. Поэтому подобная сделка априори ничтожна, кмк.

Априори считается, что при заключении сделки обе стороны должны обозначить все принципиальные ее моменты. Сейчас идет перманентный срач на тему "можно ли обозначить их мелким шрифтом, как телефонные компании". Он, в общем, тоже общеизвестен.

А заключать хитропопые сделки с плачевным итогом для одной стороны - привилегия Дьявола.

 

[Areta]

А этот факт говорит о идущей полным ходом умственной деградации рабовладельцев и в целом - о загнивании и неминуемом распаде рабовладельческого строя!

Ну да, а то что не успело загнить к приходу Дэни, Дэни вырежет.

 

[Lestarh]

Изволите ли видеть, Лорд-Протектор, человечество подобно мейстерской цепи. Лорды – это золото, рыцари – сталь, но из двух звеньев цепь не скуешь, нужны серебро и железо, свинец и олово, медь и бронза и все остальные – то есть фермеры, кузнецы, торговцы и прочие люди. В цепи должны быть разные металлы, потому что человечеству нужны разные люди

Нет, в цепи должны быть разные звенья. Но металл там один. Ибо "все люди рождаются равными и наделёнными определёнными неотчуждаемыми правами".

Ква? Где? Там вообще клятвы не было - была простая сделка. Условия которой были буквально исполнены.

Они были исполнены с явным обманом контрагента.

А это нет. В части "всегда".

Ситуации "он нюхал твой суп, а ты слышал как звенят его деньги" мы не рассматриваем. Любая сделка предусматривает суть и форму. Исполнение формы при нарушении сути - это таки обман и мошенничество.
Впрочем чуть выше это уже сказано.

И честность тоже. Есть более важные вещи.

Есть. Но бесчестности средств это не отменяет. "Ты спас нам жизнь, но пальцы как преступнику я тебе всё равно отрублю".

Тут я могу опять лишь зафиксировать разницу моральных подходов - для меня массовая резня, при всех оправданиях, которые я ей нахожу, остается предосудительным деянием. А вот астапорский обман - нет.

Ну ок. Зафиксируем.

А этот факт говорит о идущей полным ходом умственной деградации рабовладельцев и в целом - о загнивании и неминуемом распаде рабовладельческого строя!

Ну разве только так

Несмотря на то, что у него тоже была замечательная отмазка а-ля они рабов мучали. Невинные японцы в Филиппинах провели геноцид, забравший больше жизней невинных людей, чем все ямериканские бомбы на архипелаге вместе взятые. Как-то это все ужасно цинично.

Я на самом деле про англичанина. Который декларировал что-то в духе "мы будем бомбить немецкие города, пока немцы не взбунтуются и не прогонят Гитлера". И таки бомбил. Немцы, правда, так и не взбунтовались...

 

[Fancy Soul]

Кормил - чтобы не умерла с голоду, и чтобы было кого потом выгодно продать. А то корону уже продал, а самому идти в наемники или просто устроиться на работу что-то, видимо, не позволяло.
"Любил и оберегал"? Бил, держал в страхе, домогался, продал, как вещь... Мы видим действия Визериса по отношению к Дейнерис, и этого вполне достаточно, кмк, чтобы понять - так родной брат не ведет себя с сестрой. Так ведет себя рабовладелец...

Это 8-12летний-то мальчик мечтал ее продать? Это его такого Дени могла когда-то любить? К такому в постель забиралась, чтоб сказки послушать?
Идти в наемники... ну почему, когда к Дени выдвигают претензии, мол, зачем надо было уговаривать кхала на вторжение, жила бы себе спокойно, в ответ получаем: она же Таргариен! Она же должна вернуть свое! И т.д. Хотя что свое? Она ту страну и не видела, семью не знала, потерю матери не переживала, а того страха в день захвата не испытывала. Но для Визериса это не причина, конечно.

А Кейтилин Талли Хостер не продал? Или Лизу Талли? Арью Старк Робб и Кейтилин тоже не продали?
Над Серсеей Роберт не измывался? Но это тоже для кого-то не в счет, Серсея же плохая, а Роберт такой обаятельный.

Не подумайте, что я оправдываю Визериса и пытаюсь выписать портрет униженного и оскорбленного мученика. Просто мне непонятно, почему из Дени делают какую-то страдалицу, хотя экстраординарной несправедливостью ее судьба на фоне других не очень-то выделяется.

Старый Виллем Дарри разместил детей у себя в браавосском доме и они жили под его присмотром несколько лет вплоть до его смерти, когда дети были обворованы и выставлены слугами за дверь. Долгое время они скитались по Вольным городам, безуспешно выпрашивая армию, чтобы отвоевать Семь Королевств, пока в конце концов они не были приняты в доме Иллирио Мопатиса, магистра Пентоса.

Почему-то мне кажется, что его отрицательные черты проявились не в самый лучший момент жизни.

 

[gurvik]

А заключать хитропопые сделки с плачевным итогом для одной стороны - привилегия Дьявола.

Ага. И дракон в Апокалипсисе Иоанна Богослова тоже символ сами-понимаете-кого...

 

[Areta]

Я на самом деле про англичанина. Который декларировал что-то в духе "мы будем бомбить немецкие города, пока немцы не взбунтуются и не прогонят Гитлера". И таки бомбил. Немцы, правда, так и не взбунтовались...

Ой, капец Психика людей иногда выкидывает дикие фортели. Что лишний раз доказывает "цель оправдывает средства" - принцип, которым можно оправдать вообще ВСЕ. 

Ага. И дракон в Апокалипсисе Иоанна Богослова тоже символ сами-понимаете-кого...

У вас теги перепутались, миледи. Поправьте, плиз , цитата не из меня.

 

[first]

Безупречные- это оружие точечного поражения, а не массового и могут резать 13-летних девочек, а могут и не резать. Этот момент отдельно обозначен в книге.

Могут, но они не резали. Большинство рабовладельцев убито было восставшими рабами города, а не Безупречными. Это специально подчеркивается в юнкайской главе. Пресловутая цитата о капле крови в море, которое было пролито в Астапоре в тот день людьми Дейенерис. И оставалась Дени в городе всего пару дней. Разграбила, назначила совет и уехала.
Хотя кому я это говорю. Десять раз где-то давал эту цитату, а Дени и дальше обвиняют в "астапорском геноциде".