Сюжеты Вестерос во время правления Роберта Баратеона

[Gotcha]

В том числе, и как раз из-за того, в чем обиняется Боба. В Вестеросе не привыкли к политической игре, если все можно решить грубее и проще.

точно, власть имущим там свойственна восхитительная ясность душ и простота решений

 

[George]

Бринден Риверс 12 лет просидел и дальше сидел бы если бы его на Стену не отправили

То Бринден Риверс а это один из самых великих людей в историй в Плио ,величаищий маг ,ставший богом ,он не пример выживаемости в тюрьмах КГ ...
По теме-тихо все проходило ,одно восстания дебила Бейлона и все ..но те это злобные сыновья шлюх..
Но есть одно но Роберт правил так ,что было понятно после его смерти все полетит к чертям..

Про Ланнов и Старков --сведений о том что они воевали в историй нет ..а ведь оба дома берут начало с века героев ,то есть 8,000 лет и за это время ,вообще не беспокоили друг-друга ..в данном случае просто сошлись как конкуренты ,отсюда и война ,Нед как человек чести естественно не взлюбиил Ланнов которые обманом взяли гавань ,убили детей а Джейме нарушил клятву ,Ну а рас твой Лорд не любит кого то ,большинство вассалов тоже не будут.Вот и все не какой особой вражды ,как скажем между Блеквудами и Бракенами там нет

 

[Чёрный Рыцарь]

Но подливать масла в огонь в любом случае не стоило. Бобе говорят: "Ты - узурпатор!". А он с гордостью отвечает: "Да, и ещё какой!".

Роберт добыл право на престол боевым молотом, а Эйгон I добыл право на престол боевыми же драконами. Оба добыли власть силой, а разница между ними не принципиальна и заключается только в возможности других власть имущих этой силе противостоять. Драконам, ясно даже и ежу, противопоставить было нечего.

Система сдержек и противовесов посттаргариеновского мироустройства была... ненадежна сама по себе.

Ненадежной была уже позднетаргариеновская система. После смерти последнего дракона Таргариены лишились средства, которым можно было бы оказать непосредственное давление на всех и каждого. После этого Тарги были вынуждены считаться с интересами Великих Домов. Кроме того, в значительной мере власть Таргариенов сохранялась в силу социальной инерции. Вместо Однако:

1. Год 131 после В.Э. Окончание Пляски Драконов.
   
2. 157 год после В.Э. Умер Эйгон III Таргариен. Что мы видим после этого;
3. 195-196 после В.Э. Первое восстание Блэкфайра.
   
4. 211 после В. Э. Второе.
   
5. 255-260. Война Девятигрошевых королей.
   
6. 278-279. Сумеречный Дол.
   
7. И, наконец, 282-282. Ну вы понели.

Меньше чем за сотню лет после первого восстания Блэкфайра восстаний произошло не много, ни мало, а целых пять, на последнем из которых власть Таргариенов закономерно прекратила свое существование. Как мы видим, после веселого представления, коим мы обязаны Эйгону Недостойному, таргариеновская система сдержек и противовесов покатилась в тартарары с растущим ускорением. Эйрис II своим правлением под девизом "Я здесь король, что хочу, то и ворочу" добил ее окончательно.

Но есть одно но Роберт правил так, что было понятно после его смерти все полетит к чертям..

Восстание Роберта покончило с системой, построенной Таргами, а новую выстроить никто не озаботился. Мы знаем, каков Роберт был в качестве политика, а значимые политики Вестероса были склонны скорее к дестабилизации ситуации, нежели к обратному.

 

[Пуффинус]

Роберт добыл право на престол боевым молотом, а Эйгон I добыл право на престол боевыми же драконами. Оба добыли власть силой, а разница между ними не принципиальна и заключается только в возможности других власть имущих этой силе противостоять. Драконам, ясно даже и ежу, противопоставить было нечего

Разница именно что принципиальна. Во-первых, Эйегон не завоевал престол, а создал его - прежде в Вестеросе единого государства не было. Во-вторых, как Вы верно заметили, против дракона нет приёма. А против боевого молота - есть. Ни у Роберта, ни у его сыновей драконов не имелось, так что они не могли гарантировать незыблемость династии. Наоборот, Боба своим примером провоцировал других грандлордов на захват престола и гражданскую войну. Тогда как Тарги, напротив, обеспечивали в королевстве мир: "На любой ваш вопрос у нас есть ответ: у нас есть драконы, а у вас их нет"

 

[Gotcha]

Тогда как Тарги, напротив, обеспечивали в королевстве мир: "На любой ваш вопрос у нас есть ответ: у нас есть драконы, а у вас их нет"

а отсутствие драконов повлекло неспособность его обеспечивать своими силами

 

[Пуффинус]

а отсутствие драконов повлекло неспособность его обеспечивать своими силами

В том-то и дело. Тут есть два варианта: либо обеспечение абсолютизма собственными силами правящего дома (что без драконов нереально), либо ограничение прав короны в пользу знати. Но ни при Роберте, ни позже на это не пошли.

 

[Cat.]

Потому как нефиг так упорно обороняться за всяких там казлов в короне! Которые, к слову, вообще выбора не хотели предоставлять "или смерть или страшная смерть в огне"

Только эти рыцари не знали о намерениях Эйериса поджечь город. И сражались он против людей Ланнистеров, которые предательски напав на город, насиловали женщин и убивали мирных жителей. А Роберт позволил отправить их на Стену.

 

[Чёрный Рыцарь]

Ни у Роберта, ни у его сыновей драконов не имелось, так что они не могли гарантировать незыблемость династии. Наоборот, Боба своим примером провоцировал других грандлордов на захват престола и гражданскую войну. Тогда как Тарги...обеспечивали в королевстве мир

Отметим, что начиная с 157 года у Таргов тоже не было ни единого дракона, и мир в Вестеросе, как и свою власть, они удерживали обыкновенными вестеросскими методами, а вовсе не "средствами Мельнибонэ". Держались у власти хорошо - если присмотреться к перечисленным мной восстаниям против Таргариена, то трем из них мы обязаны славным деяниям Эйгона IV, а за Сумеречный Дол ответственность несет Дарклин - даже не грандлорд, к тому же по слухам пошедший на восстание, подстрекаемый своей женой - соотечественницей Тороса. На континентальном Вестеросе вроде бы все в порядке. Захват ЖТ одним из грандлордов действительно должен бы привести к гражданской войне - тут все верно.
Однако действия Роберта почему-то никого особенно не спровоцировали. Даже Дорн не отделился, ограничившись расширением автономии. Что же до Бейлона Грейджоя, то в 209 году, во время фактического правления Бриндена Риверса, восстал Дагон Грейджой. Сепаратистские тенденции ЖО, видимо, не показатель. На основании этого я и утверждаю возможность укрепления позиций Баратеонов как правящего Дома. А сложившейся в 284-298 гг. ситуации, когда на троне сидит Баратеон, а самым влиятельным родом являются Ланнистеры, мы обязаны Великому Политику Бобу I Сохатому.

 

[Пуффинус]

Отметим, что начиная с 157 года у Таргов тоже не было ни единого дракона, и мир в Вестеросе, как и свою власть, они удерживали обыкновенными вестеросскими методами, а вовсе не "средствами Мельнибонэ". Держались у власти хорошо - если присмотреться к перечисленным мной восстаниям против Таргариена, то трем из них мы обязаны славным деяниям Эйгона IV, а за Сумеречный Дол ответственность несет Дарклин - даже не грандлорд, к тому же по слухам пошедший на восстание, подстрекаемый своей женой - соотечественницей Тороса

Ну вот Эйериса спросили: "А что ты можешь, так сказать, предъявить?". Оказалось, что ничего.

В нашей-то Европе абсолютизм вырос, опираясь на города. В Вестеросе они слабы, и без драконов король - всего лишь первый среди равных.

 

[chelios]

Про Ланнов и Старков --сведений о том что они воевали в историй нет

Более того говориться что Берон Старк и тогочасный лорд Кастерли Рок собирались вместе выступить против железян.

Дело в личных качествах Мейса Тирелла. Воевать ему не очень хотелось, а тут дали шанс всё это прекратить, не потеряв лица. Вот если бы ему в ставку королеву и Визериса привезли, тогда бы волей-неволей пришлось бы сражаться дальше

Думаю как раз таки хотелось повоевать, ведь победы как ничто украшают лорда, но с другой стороны воевать за проиграное дело смысла нет. Ему небойсь матушка так и сказала, что если Рэйгар с Робертом не справился, то куда уже тебе лезть.

и без драконов король - всего лишь первый среди равных.

Я бы не сказал что в Средневековье короли обладали такой уж прям силой. Если знать не мобилизировали на войну с соседом, те начинали грызться между собой или вовсе огорчившись на короля пытались его свергнуть. Король же считался помазаником Божим посему восставали против него только если он уж очень сильно допекал

 

[Чёрный Рыцарь]

...обеспечение абсолютизма собственными силами правящего дома..

Вестерос, собственно, представлял собой конфедерацию с приматом Таргариенов. Владения каждого грандлорда по сути представляли собой вотчинную монархию, правитель которой присягал Таргам. В число вотчинных монархий не входят только Железные Острова, так как их общество и экономическое положение имеет ряд определенных отличий от типа "владения континентального вестеросского грандлорда".

Абсолютизмом в Вестеросе и не пахло - при абсолютизме не существует феодальных владений и вассально-ленной системе, есть только сословные привилегии.

Ну вот Эйериса спросили: "А что ты можешь, так сказать, предъявить?". Оказалось, что ничего.

Согласен. В условиях существовании вассально-ленной системы у короля нет удобных средств силового давления, а в условиях натурального хозяйства совсем плохо со средствами давления экономического.

Если знать не мобилизовали на войну с соседом, те начинали грызться между собой или вовсе огорчившись на короля пытались его свергнуть.

Святая правда. Но вот вестеросцы почему-то не особенно с этим торопятся.

 

[Нейрохирург]

Роберт добыл право на престол боевым молотом, а Эйгон I добыл право на престол боевыми же драконами.

Роберт ничего не добывал, из всего что он сделал - это вмял нагрудник Рейгара. То что королём будет он решили Тайвин и Арен, с таким же успехом они могли посадить туда кого угодно, Дорана например, если учесть что у Роберта "якобы ест ьправо рождения"

 

[mjd]

а отсутствие драконов повлекло неспособность его обеспечивать своими силами

150 лет обеспечивали без проблем

 

[Чёрный Рыцарь]

Роберт ничего не добывал, из всего что он сделал - это вмял нагрудник Рейгара.

Роберт всегда говорил, что право на престол добыл единственно боевым молотом

Эту позицию Пуффинус приписывает самому Роберту, ссылаясь на ТсД.

То что королём будет он решили Тайвин и Арен, с таким же успехом они могли посадить туда кого угодно, Дорана например, если учесть что у Роберта "якобы ест ьправо рождения"

"Не бойся, Старк. Я только грел кресло для нашего друга Роберта. Увы, не слишком-то удобное сиденье."
Видимо, не так уж и много было сомнений относительно сичности следующего обладателя ЖТ, Хотя политическим руководителем восстания в принципе был Аррен. А относительно Тайвина я не был бы столь категоричен - тот ведь выступил на стороте восставших уже после Трезубца.

 

[mjd]

У меня нет возражений относительно роли Джона Аррена в возведении Роберта на престол, но вес Тайвина в этом деле представляется все же незначительным, с учетом того, что тот выжидал с выбором стороны до последнего.

Вообще степень участия очень загадочно кореллирует с результатами мятежа. Ланнистеры получили довольно много, при этом Тайвин сомневался до последнего момента. Талли вообще ничего не получили, при этом Хостер поддержал мятежников практически сразу.
Странно это...

 

[Чёрный Рыцарь]

Вообще степень участия очень загадочно кореллирует с результатами мятежа. Ланнистеры получили довольно много, при этом Тайвин сомневался до последнего момента. Талли вообще ничего не получили, при этом Хостер поддержал мятежников практически сразу.
Странно это...

Дополню: Не только Талли, но также Старки и Аррены не получили ничего (не считая поста Десницы для Джона Аррена), а автономия Дорна только возросла.

 

[mjd]

Дополню: Не только Талли, но также Старки и Аррены не получили ничего (не считая поста Десницы для Джона Аррена), а автономия Дорна только возросла.

Соотвественно возникает вопрос - кто стоял за Арреном? Не Мартеллы же

 

[LadyWinter]

150 лет обеспечивали без проблем

Да ну? А как же восстание Чёрного Пламени, война Девятигрошовых королей etc?

если учесть что у Роберта "якобы ест ьправо рождения"

Не якобы. Он вообще-то троюродный брат Эйериса.

 

[mjd]

Да ну? А как же восстание Чёрного Пламени, война Девятигрошовых королей etc?

И кто победил? Не Таргариены ли? Да и число восстаний для такого временного промежутка было удивительно малым

 

[LadyWinter]

И кто победил? Не Таргариены ли? Да и число восстаний для такого временного промежутка было удивительно малым

Вы сказали "без проблем". Я указала, что проблемы были и немаленькие.