Фигуры Эйегон Юный Гриф II

[Keymiam]

Keymiam ↑, красивая теория, мне понравилось
Однако в видениях Дейнерис есть голубая роза на Стене - это отсылка к Лианне посильнее чем просто темно синие волосы.


Ну а помимо небольшой разницы между цветами, Юный Гриф со Стеной (пока) никак не связан. Зато есть другой персонаж...
Что на счет Коннигтона...Тут довольно странно, но мне кажется, что его обманывают. Учитывая, на сколько он заинтересованное лицо, есть небольшие сомнения в его объективности. Ну и Варис c Иллирио кому угодно могут запудрить голову, а Коннигтон после восстания - просто идеальная мишень. Джон подмечает, что ЮГ похож на Рейегара, то отрицает (глаза светлее, и.т.д.).
Но самое главное - он думает об Эйегоне как о сыне Элии, а не Лианны. А зачем Варису и Иллирио врать о матери Юного Грифа, если Коннигтон пойдет за сыном Рейегара в любом случае?

Можно попробовать объяснить...

1) Баэль Бард украл девицу Старк и оставил голубую розу. Манс называет Арью и Сансу голубыми розами. Т.е. Голубая Роза - символ девиц Старк, а не только Лианны.
Помимо этого непонятно чего конкретно это видение? Дейенерис в Доме Бессмертных видела и прошлое, и настоящее, и будущее, в том числе и несвершивщееся. К какому периоду относится роза на Стене?
И даже если относить голубую розу конкретно к Лианне, то что мешает розе быть видением будущего? Это всего лишь означает, что либо ребёнок Лианны окажется на Стене, либо станет известно, что произошло с Лианной станет на всё той же Стене. Это слишком расплывчатое предсказание, чтобы можно было точно его толковать, ИМХО.

2)Точность ПОВов Коннингтона относительно фактов, связанными с именами вызавает сомнения. Так, он постоянно в мыслях называет Лемору Леморой. Хотя и ёжику понятно, что Лемора не та за кого себя выдаёт. Слишком сильно Мартин акцентирует на этом внимание через Тириона, чтобы она была простой септой. Да и у Джона в ПОВах проскальзывает обращение "леди Лемора".

3) Ложь о имени матери имеет несколько причин:
a)Ребёнок Лианны и Рейегара - бастард. Ребёнок Рейегара и Элии - претендент на Железный Трон.
b)Поддержка Севера невозможна. Северяне не пойдут воевать за сына девицы, погубившей своих отца и брата + их собственных родственгиков. На Севере слишком высоко ценятся родственные связи, ИМХО. А вот поддержка Дорна вполне возможна. Дорнийцы слишком преданы Мартеллам, чтобы не воевать за сына их любимой принцессы Элии. + Элия погибла, из-за того, что Рейегар выбрал Лианну. Вряд ли они допустят её сына на престол. Скорее отсоединятся. А партизаны они отличные - хрен потом их обратно присоединишь.

Хотя признаю - пятна в теории всё равно наличествуют. Но их уже меньше, чем в R+L=J. Особенно если принять за данность, что Лемора=Эшара.

А вы что думаете?
Мне правда интересно. .

 

[Psyzoo]

то что мешает розе быть видением будущего?

Вполне может быть, поэтому у меня и написано пока. Но я сомневаюсь, что линия ЮГ будет хоть как-то связана со Стеной или с Лианной. Тем более, что у него фигурирует даже не голубой цвет ( какими должны быть розы Винтерфелла), а темно-синий.

2)Точность ПОВов Коннингтона относительно фактов, связанными с именами вызавает сомнения.

ПОВы Коннигтона, конечно, не слишком точны, но не думаю, что на столько. Юный Гриф в его мыслях фигурирует как принц, мальчик/парень, сын Рейегара и Эйегон - т.е не противоречит действительности.
Рискну предположить, что даже Джон не знает, кто Лемора на самом деле, тем более он считает, что Лемора на корабле с целью наставлять принца:

Вот и отлично. Он полюбил Лемору, но это еще не значит, что ему требуется ее одобрение. Ее задачей было религиозное воспитание принца, с коим она успешно и справилась.

Хотя ее роль, очевидно, гораздо больше, чем просто септа.

3) Ложь о имени матери имеет несколько причин:

Преимущества выдачи бастарда за законного наследника неоспорима, но я немного о другом. В мыслях Джона, Эйегон фигурирует вместе с Элией, а не Лианной. Если предположить, что Лианна - мать Эйегона, то выходит, что Коннигтону соврали, иначе с чего бы ему в мыслях думать о Мартелл как о матери Эйегона?

Слегла на полгода в постель, родив Рейенис, а рождение Эйегона едва ее не убило.

Но отсюда тогда возникает логичный вопрос - зачем Варису и Иллирио врать Грифу о матери мальчика, если он сам пошел бы за любым сыном Рейегара? В смысле, врать Джону необязательно - он-то присоединиться в любом случае.
Разве что у них есть еще одно дно в интригах или Эйегон все же не сын Рейегара. А если врать, то по-крупному.

Хотя признаю

Пятна есть в любой теории. Но они не перестают от этого быть менее интересными

 

[Keymiam]

Вполне может быть, поэтому у меня и написано пока. Но я сомневаюсь, что линия ЮГ будет хоть как-то связана со Стеной или с Лианной. Тем более, что у него фигурирует даже не голубой цвет ( какими должны быть розы Винтерфелла), а темно-синий.

Ну, не знаю. Как я уже написала, даже не сам ребёнок Лианны может оказаться на Стене. Там вполне может просто всплыть правда о его происхождении..
Насчёт цвета волос... А как было в оригинале? Просто переводчики и изменить написанное могли для красивого словца.

ПОВы Коннигтона, конечно, не слишком точны, но не думаю, что на столько. Юный Гриф в его мыслях фигурирует как принц, мальчик/парень, сын Рейегара и Эйегон - т.е не противоречит действительности.
Рискну предположить, что даже Джон не знает, кто Лемора на самом деле, тем более он считает, что Лемора на корабле с целью наставлять принца.
Хотя ее роль, очевидно, гораздо больше, чем просто септа.

Тут я с вами согласна. И в том, что Коннингтон, который вряд ли каждого встречного блондина готов сыном Рейегара объявит, считает ЮГ сыном Рейегара, и в том, что Лемора не так проста как кажется.

Преимущества выдачи бастарда за законного наследника неоспорима, но я немного о другом. В мыслях Джона, Эйегон фигурирует вместе с Элией, а не Лианной. Если предположить, что Лианна - мать Эйегона, то выходит, что Коннигтону соврали, иначе с чего бы ему в мыслях думать о Мартелл как о матери Эйегона?
Но отсюда тогда возникает логичный вопрос - зачем Варису и Иллирио врать Грифу о матери мальчика, если он сам пошел бы за любым сыном Рейегара? В смысле, врать Джону необязательно - он-то присоединиться в любом случае.
Разве что у них есть еще одно дно в интригах или Эйегон все же не сын Рейегара. А если врать, то по-крупному.

Так, мы в курсе что Варис играет за Таргариенов. В противном случае он бы советовал открыть Тайвину ворота, а он этого не делал. Не знаю почему, (может Варис сам Таргариен..), но факт остаётся фактом. Они вместе с Иллирио помогают Дени и ЮГ. Одну выдают замуж за простодушного воина с гигантской армией и отдают драконьи яйца, на которые можно ещё пару огромных армий купить, другому обеспечивают образование, воспитание, Тириона в советниках и поддержку Золотой Роты. Исключение составляет разве что Визерис, но тому дебилу ничем не помочь.

Далее, приведённая вами цитата не указывает на связь Элия-ЮГ. Приведу вашу цитату ещё раз:
"Слегла на полгода в постель, родив Рейенис, а рождение Эйегона едва ее не убило."
А какого Эйегона? Тут говорится о том, который её сын. Но не говорится, что это тот Эйегон, которого воспитывал Коннингтон. Улавливаете логику? Так что конкретно эта цитата ни о чём не говорит. Можете привести ещё? С радостью о них порассуждаю.

(F)Эйегон по-любому родственник Рейегара. Нелогично выдавать непохожего на Рейегара за сына Рейегара. Могут возникнуть вопросы. Так что они точно родственники, в этом глупо сомневаться.

P.s. Если предположить, что Джону солгал... То Коннингтону могли не сказать опасаясь ревности к Лианне. Ну мы же помним какой там романтишный любовный треугольник!

 

[Psyzoo]

Так, мы в курсе что Варис играет за Таргариенов.

Осталось только понять за каких Таргариенов. Так как по словам Иллирио разницы нет

Они вместе с Иллирио помогают Дени и ЮГ

По сути, не очень. Она весомая фигура благодаря своей родословной, которая может сильно усилить права Юного Грифа, поэтому да, о ней в какой-то мере заботятся,вернее, заботились - чтобы она протянула подольше. Но ей и близко так не помогают, как Юному Грифу. Я бы сказала, что изначально Дени рассматривалась только как средство и ее роль не шибко выходила за роль кхалиси (т.к раняя смерть Дрого и Визериса не планировалась):

— Согласно нашему плану, принца следовало раскрыть лишь перед королевой Дейенерис.
— Это когда мы думали, что девчушка пойдет на запад. Наша драконья королева обратила этот план в пепел, а мы, по милости толстого пентошийского дурня, ухватили дракониху за хвост и сожгли себе пальцы.
— Не мог же Иллирио знать, что девочка останется в заливе Работорговцев.
— Как и того, что Король-Попрошайка умрет молодым, а кхал Дрого сойдет в могилу вскоре после него. Очень немногие из замыслов толстяка осуществились на деле. —

Но смерть кхала, Визериса и появление драконов сильно сменили приоритеты, поэтому теперь компания Иллирио и Вариса ради Эйегона вынуждены "считаться" с Дени:

— У тебя, что, Флауэрс, мозги на солнце протухли? Нам нужна эта девочка. Нужен брак. Если Дейенерис примет нашего принца как своего консорта, Семь Королевств сделают то же самое. Без нее лорды только посмеются над ним и выставят его самозванцем. И как ты располагаешь попасть в Вестерос? Ты же слышал, что Лиссоно сказал: кораблей нет.

А какого Эйегона?

Не-не, только не сериальный ход с двумя братьями Эйегонами
Просто, как я сказала выше - в мыслях Коннигтон называет Юного Грифа Эйегоном. Сомневаюсь, что говоря одно и тоже имя он подразумевает разных людей - особенно когда глядит на самого парня.

Нелогично выдавать непохожего на Рейегара за сына Рейегара.

Серебрянные волосы и лиловые глаза не такая уж и редкость в Эссосе.
Что касается родственности с Рейегаром...Ну Блэкфайеры тоже родственниками считаются, так что вполне-вполне

То Коннингтону могли не сказать опасаясь ревности к Лианне.

Кстати да, Джон ни разу в своих ПОВах не вспомнил о Лианне, что очень подозрительно
А вообще просто поразительно, сколько людей в саге триггерит одно только имя Лианны

 

[Keymiam]

Осталось только понять за каких Таргариенов. Так как по словам Иллирио разницы нет

Поспорю. Если бы Варис играл за Блэкфайеров, он бы советовал открыть ворота Тайвину. А он этого не делал. Это не логично, если он сторонник Блэкфайеров, т.к. в случае выпила всех Таргариенов можно посадить Блэкфайеров на престол. А Варис пытается спасти Таргариенов от выпила. Так что играет он именно что за Тагргов.

По сути, не очень. Она весомая фигура благодаря своей родословной, которая может сильно усилить права Юного Грифа, поэтому да, о ней в какой-то мере заботятся,вернее, заботились - чтобы она протянула подольше. Но ей и близко так не помогают, как Юному Грифу. Я бы сказала, что изначально Дени рассматривалась только как средство и ее роль не шибко выходила за роль кхалиси (т.к раняя смерть Дрого и Визериса не планировалась)

Стоп. Я вас не поняла. Сначала вы говорите, что Дени может усилить права ЮГ на трон выйдя за него замуж, так? После вы заявляете, что её роль, по планам Вариса с Иллирио, - просто выйти замуж за какого-то табунщика Дрого, тем самым дав ему права на трон. Вам не кажется, что что-то не сходится?
Так же я с вами не согласна, что о Дени заботятся меньше,чем о ЮГ. Нет, иначе зачем ей отдавать драконьи яйца, на которые можно купить пару армий и покруче ЗР? Не могли же они знать, что она воскресит драконов, в самом-то деле? Так что они дали ей охрененно огромный стартовый капитал.
А ранняя смерть Визериса... Вы о нём читали вообще? Это же наивнейшее существо! Не думаю, что интриганту уровня Варис было сложно просчитать смерть Визериса, произошедшую из-за его глупости, ИМХО.

Не-не, только не сериальный ход с двумя братьями Эйегонами
Просто, как я сказала выше - в мыслях Коннигтон называет Юного Грифа Эйегоном. Сомневаюсь, что говоря одно и тоже имя он подразумевает разных людей - особенно когда глядит на самого парня.

Пруфы того, что смотря на ЮГ Коннингтон думает об Элии. Без них глупо что-либо говорить.

Кстати да, Джон ни разу в своих ПОВах не вспомнил о Лианне, что очень подозрительно
А вообще просто поразительно, сколько людей в саге триггерит одно только имя Лианны

Кстати, да. Меня это тоже смущает. Люди, которые от ВБ, поднятого из-за Лианны, пострадали меньше всего, часто о ней вспоминают. А Джон, потерявший дом,титул и любимого человека, в Восстании, поднятом из-за Лианны, не вспоминает о ней вообще. Тут даже если отбросить мою теорию - странно.

 

[Daena]

Кстати, да. Меня это тоже смущает. Люди, которые от ВБ, поднятого из-за Лианны, пострадали меньше всего, часто о ней вспоминают. А Джон, потерявший дом,титул и любимого человека, в Восстании, поднятом из-за Лианны, не вспоминает о ней вообще.

Представьте себе, что вы - Джордж Мартин. Как именно надо Коннингтону вспомнить про Лианну? Сказать, что Рейгар ее похитил? Это будет ООС, скорее он поверит, что это Лианна его похитила и изнасиловала, его, созданного только для Джона. Сказать, что Лианна сама с ним сбежала? Тут Мартин аккуратен, таких слов никто вообще за всю сагу ни разу не произнес. Никто ни разу не заявил, что похищения не было, просто одни говорили, что он ее изнасиловал, а другие - что он ее любил, и поэтому увел под острием меча (Дени), ну или просто "любил", без подробностей (Барристан), но о добровольном побеге Лианны ни один не обмолвился ни разу, ни на полсловечка - единственный едва намек - слова о "волчьей крови Лианны", которая свела ее в могилу.
То есть, если у Рейгара и Лианны был добровольный побег, Мартин бережет этот секрет пуще собственных бороды и кепки, готовит для офигительно неожиданного вотэтоповорота (ржу в голос), и поэтому ДжонКон просто не вспоминает про Лианну вообще - чтобы ни один персонаж ни на полслова не упомянул, что был добровольный совместный побег.

 

[Keymiam]

Представьте себе, что вы - Джордж Мартин. Как именно надо Коннингтону вспомнить про Лианну? Сказать, что Рейгар ее похитил? Это будет ООС, скорее он поверит, что это Лианна его похитила и изнасиловала, его, созданного только для Джона. Сказать, что Лианна сама с ним сбежала? Тут Мартин аккуратен, таких слов никто вообще за всю сагу ни разу не произнес. Никто ни разу не заявил, что похищения не было, просто одни говорили, что он ее изнасиловал, а другие - что он ее любил, и поэтому увел под острием меча (Дени), ну или просто "любил", без подробностей (Барристан), но о добровольном побеге Лианны ни один не обмолвился ни разу, ни на полсловечка - единственный едва намек - слова о "волчьей крови Лианны", которая свела ее в могилу.
То есть, если у Рейгара и Лианны был добровольный побег, Мартин бережет этот секрет пуще собственных бороды и кепки, готовит для офигительно неожиданного вотэтоповорота (ржу в голос), и поэтому ДжонКон просто не вспоминает про Лианну вообще - чтобы ни один персонаж ни на полслова не упомянул, что был добровольный совместный побег.

Нет, это как раз понятно. Я понимаю почему он не думает конкретно о истории с побегом-похищением. Но почему он не вспоминает о Лианне вообще? Даже не обязательно думать о добровольном побег, а просто вспомнить о ней?

 

[Daena]

Нет, это как раз понятно. Я понимаю почему он не думает конкретно о истории с побегом-похищением. Но почему он не вспоминает о Лианне вообще? Даже не обязательно думать о добровольном побег, а просто вспомнить о ней?

В отрыве от похищения он может вспомнить Лианну только словами "Рейгар ее любил", а это ДжонКону будет нож вострый - что Рейгар любил кого-то, кроме него.
Ну, в крайнем случае, он может подумать "эх, если бы не северянка" или "все было бы иначе, не встреться нам Лианна Старк", а смысла от таких воспоминаний мало, только показать, что Джон помнит о ее существовании - ни характера персонажа это не раскрывает, как например ненависть и ревность к безопасной с точки зрения раскрытия сюжета Элии, ни хода действию не придает.

 

[TaylerDerden]

Поспорю. Если бы Варис играл за Блэкфайеров, он бы советовал открыть ворота Тайвину. А он этого не делал. Это не логично, если он сторонник Блэкфайеров, т.к. в случае выпила всех Таргариенов можно посадить Блэкфайеров на престол. А Варис пытается спасти Таргариенов от выпила. Так что играет он именно что за Тагргов.

возможно вы правы. но я все равно поспорю)возможно Варису именно в тот момент был не выгоден такой поворот событий...мы ведь уже знаем такой прецедент. во вторых - Варис мог осознавать что дестабилизировать правление при Таргах будет намного проще нежели при Роберте. ну и в третьих - Варис и свою шкуру спасал

 

[Psyzoo]

После вы заявляете, что её роль, по планам Вариса с Иллирио, - просто выйти замуж за какого-то табунщика Дрого, тем самым дав ему права на трон.

Я говорю, что по-изначальному плану, у Дейенерис роль не была такой большой, какой она стала сейчас. Скажем так, раньше Дени была ценной фигурой для альянса, теперь она игрок, с которым ЮГ важен союз.

Так же я с вами не согласна, что о Дени заботятся меньше,чем о ЮГ.

Да тут даже в сравнение никакое не идет, имхо.
Визерис с Дени были вынуждены скитаться большую часть своей жизни, тогда как Юного Грифа опекали с самых малых лет. Посмотрите, сколько учителей окружают парня, как о нем тепло отзывается Иллирио. Вздорный характер ЮГ показывает, что он явно "не пуганный", тогда как Визерис позволял себе издеваться над Дени даже у Иллирио и последний был вкурсе. И да, Дени продали человеку с совершенно дикой для нее культурой (чтобы получить мечи за ЖТ, который не предназначается ей), тогда как Юному Грифу почти на блюдечке собираются подать этот же ЖТ. Это навскидку, о разнице в отношении.
Что касается яиц - в убытке последний не остался:

— Я буду хранить это сокровище! — Дени слыхала рассказы о подобных яйцах, но никогда не видела ни одного и не думала, что увидит. Это был действительно великолепный дар. Впрочем, она знала, что Иллирио может позволить себе расточительность: он получил целое состояние лошадьми за посредничество в ее продаже кхалу Дрого.

То есть за одну Дени Иллирио получил целое состояние лошадьми + союз с одним из самых могущественным кхалом. Неплохая сделка, за три окаменевших драконьих яйца (а если учитывать, что драконьи яйца не пропадают из "поля зрения"...).

Вы о нём читали вообще? Это же наивнейшее существо!

И тем не менее, Коннигтон говорит, что планы у Иллирио поменялись из-за этого и не раз:

— Не мог же Иллирио знать, что девочка останется в заливе Работорговцев.
— Как и того, что Король-Попрошайка умрет молодым, а кхал Дрого сойдет в могилу вскоре после него. Очень немногие из замыслов толстяка осуществились на деле. —

Пруфы того, что смотря на ЮГ Коннингтон думает об Элии.

Да хоть та же цитата:

– Одна приманка для великих домов у вас есть: брачный союз с Эйегоном.
Коннингтон хорошо помнил свадьбу его отца. Элия, хрупкая и болезненная, не была ему достойной женой. Слегла на полгода в постель, родив Рейенис, а рождение Эйегона едва ее не убило. Детей ей больше нельзя иметь, сказали мейстеры принцу.
– Эйегон должен оставаться свободным на случай возвращения Дейенерис, – сказал он Хелдону.

Или эту:

Колокола в тот день звонили по ним: по Эйерису с его королевой, по Элии Дорнийской и ее маленькой дочке, по всем честным людям Семи Королевств. И по серебряному принцу, по Эйегону.
— Согласно нашему плану, принца следовало раскрыть лишь перед королевой Дейенерис.

Не подразумевает же он разных Эйегонов в эти моменты

Поспорю.

При этом здорово способствовал паранойе Эйериса:" Ему повсюду виделись изменники, а Варис усердно указывал ему на тех, кого он пропустил. "
А еще Варис был против казни Старка, хотя он вроде не топит за Старков. Вероятно, что резня в городе просто не входила в его планы и поэтому он всеми силами пытался это предотвратить. Почему - может быть масса причин.

 

[Keymiam]

Я говорю, что по-изначальному плану, у Дейенерис роль не была такой большой, какой она стала сейчас. Скажем так, раньше Дени была ценной фигурой для альянса, теперь она игрок, с которым ЮГ важен союз

С этим не спорю.

Визерис с Дени были вынуждены скитаться большую часть своей жизни, тогда как Юного Грифа опекали с самых малых лет.

Ну, сначала Дени с Визерисом надо было найти и уговорить жить с собой (или на воспитании у кого-то им незнакомого.)

Вздорный характер ЮГ показывает, что он явно "не пуганный", тогда как Визерис позволял себе издеваться над Дени даже у Иллирио и последний был вкурсе.

Я запуталась.... То есть, по вашему, не пороли и не наказывали ЮГ, а плохо вёл себя Визерис? Вам её кажется это немного странным.

То есть за одну Дени Иллирио получил целое состояние лошадьми + союз с одним из самых могущественным кхалом. Неплохая сделка, за три окаменевших драконьих яйца (а если учитывать, что драконьи яйца не пропадают из "поля зрения"...).

А этот кхал пойдёт умирать за ЮГ? Он, помнится мне, и Визериса послал... Т.е. Иллирио теряет яйца (Дени их и продать может, шпионов, кроме Мормонта там не было.), а получает гиппотетическую помощь Дрого. Притом, даже если Дрого поможет, его табунщики после возведения ЮГ на трон, тут же разграбить всё королевство, и трон под ЮГ зашатается.

Не подразумевает же он разных Эйегонов в эти моменты

Почему нет? Я не вижу цитаты наподобии: "Элия чкто не умерла родив Эйегона, которого он воспитывал всю жизнь и бла-бла.". Или точной цитаты нету? Относительно имён... На Коннингтона тут нельзя полагаться. (см. Септа Лемора.)
Так что цитаты, связывающей Элию и ЮГ вы не привели, ИМХО.

А еще Варис был против казни Старка, хотя он вроде не топит за Старков. Вероятно, что резня в городе просто не входила в его планы и поэтому он всеми силами пытался это предотвратить. Почему - может быть масса причин.

Казнь Старков = Катализатор ВБ. Надо быть идиотом, чтобы этого не предвидеть.

При этом здорово способствовал паранойе Эйериса:" Ему повсюду виделись изменники, а Варис усердно указывал ему на тех, кого он пропустил. "

Сейчас дикость пойдёт... Все эти заговоры были. В крайнем случае были на них предпосылки. (См. Теория "Южных Амбиций").

 

[Psyzoo]

Ну, сначала Дени с Визерисом надо было найти и уговорить жить с собой (или на воспитании у кого-то им незнакомого.)

Вот уж сомневаюсь, что такому человеку как Иллирио составило бы много труда найти Дени и Визериса. По его и Вариса легенде они смогли увезти Эйегона прямо из под носа Ланнистеров, но двух Таргариенов, которые некоторое время были на ДК, обращались к ЗП и множеству другим людям (за что Визерис получил прозвище "Попрошайка") первоклассные шпионы аж 13 лет не могли найти, угу
А упросить остаться двух детей, скитающихся без опеки и денег, думаю несложно.

Я запуталась.... То есть, по вашему, не пороли и не наказывали ЮГ, а плохо вёл себя Визерис?

Все просто. Иллирио был вкурсе что над Дени издевается родной брат и никак этому не препятствовал, в то время как Юный Гриф рос у Иллирио и Ко. в довольно бархатных условиях. Отношения к Дени и ЮГ налицо разные.

А этот кхал пойдёт умирать за ЮГ? Он, помнится мне, и Визериса послал

Кхал обещал добыть корону - это одно из условий брака.

Иллирио махнул мягкой рукой в воздухе, кольца блеснули на толстых пальцах.
— Я сказал вам, что все улажено. Доверьтесь мне. Кхал обещал вам корону, и вы ее получите.
— Когда кхал решит, — ответил Иллирио. — Сначала он получит девицу, а после того, как они вступят в брак, ему нужно будет совершить путешествие по равнинам и представить ее подданным. После этого, быть может, все и решится. Если кхал получит добрые предзнаменования.
...
— Я советую вам проявить терпение, светлейший. Дотракийцы верны своему слову, но поступки они совершают, когда настает их время. Низменный человек может молить кхала о милости, но не вправе корить его.

И благодаря стараниям Вариса и Мормонта, время пришло довольно быстро и Дрого после покушения на Дени уже собирался отправиться в Вестерос.

Дени их и продать может

Зачем ей их продавать, когда Дрого просто сказочно богат?
А Таргариену продавать даже окаменевшие драконьи яйца без надобности....До такого бы даже Визерис не додумался.

Притом, даже если Дрого поможет, его табунщики после возведения ЮГ на трон, тут же разграбить всё королевство, и трон под ЮГ зашатается.

Дотракийцы, конечно, дикари по сравнению с валирийцами, но не на столько, чтобы союзников обдирать

Казнь Старков = Катализатор ВБ.

Вообще-то я имела ввиду Неда Старка. Против его казни Варис также был против, хотя Таргариенам грызня Домов альянса была бы только на руку.
А вообще пример со Старком тут просто для того, чтобы показать - действия Вариса могут совпадать с интересами определенного Дома, но это совсем не значит, что евнух поддерживает именно его. Так что то, что он отговаривал Эйериса довериться Ланнистерам, еще не значит, что на первом месте у него были интересы Таргариенов.

Сейчас дикость пойдёт... Все эти заговоры были

Столько, сколько представлял себе Эйерис - сомневаюсь. А благодаря Варису ситуация только усуглублялась.

Так что цитаты, связывающей Элию и ЮГ вы не привели, ИМХО.

И тем не менее, Коннигтон также ни разу не делит их в мыслях или то, что он воспитывает какого-то другого Эйгона. А зачем, по вашей логике, ему вспоминать про младенца и его мать, которых убили давным-давно, если они не имеет к ЮГ никакого отношения, кроме приписанного происхождения для окружающих, чтобы посадить ЮГ на ЖТ?

 

[Keymiam]

А упросить остаться двух детей, скитающихся без опеки и денег, думаю несложно.

Не факт. Учитывая, что они нигде не задерживались, паранойя у них должна быть сильная. Точнее только у Визериса, но Дени без брата одна никуда не пойдёт. (Это я про Дени начала ПЛИО. )

Все просто. Иллирио был вкурсе что над Дени издевается родной брат и никак этому не препятствовал, в то время как Юный Гриф рос у Иллирио и Ко. в довольно бархатных условиях. Отношения к Дени и ЮГ налицо разные.

Во-первых, чем-то Иллирио Дени помогал. Когда успокаивал Визериса. Спокойный Визерис = нетронутая Дени.
Во-вторых, издевался? Вы серьёзно? Максимум орал. Иначе бы Дени красивой принцесской до брака не дошла бы, ИМХО.

Зачем ей их продавать, когда Дрого просто сказочно богат?
А Таргариену продавать даже окаменевшие драконьи яйца без надобности....До такого бы даже Визерис не додумался.

Дрого богат только армией. Для кораблей, на которых можно армию переправить нужны деньги. Понимаете связь?
А Дени маленькая девочка. Она ценность яиц и не понимает. Она готова была отдать их Визерису, если он попросит.

Дотракийцы, конечно, дикари по сравнению с валирийцами, но не на столько, чтобы союзников обдирать

У них другая культура. Они грабят всех и всё. Ограбят и союзников. Они подчиняются только кхалу, и то только до того, как тот упадёт с коня.

Вообще-то я имела ввиду Неда Старка. Против его казни Варис также был против, хотя Таргариенам грызня Домов альянса была бы только на руку.
А вообще пример со Старком тут просто для того, чтобы показать - действия Вариса могут совпадать с интересами определенного Дома, но это совсем не значит, что евнух поддерживает именно его. Так что то, что он отговаривал Эйериса довериться Ланнистерам, еще не значит, что на первом месте у него были интересы Таргариенов.

В целом согласна.
Но всё же вряд ли он играет за Блэкфайеров. Возвести Блэкфайера (которые хоть какие-то Таргариены) на трон проще при узурпаторах Баратеонах, чем при Таргариенах, ИМХО. А он пытался спасти Таргариенов.

Столько, сколько представлял себе Эйерис - сомневаюсь. А благодаря Варису ситуация только усуглублялась.

Насчёт усугубления ситуации - непонятно. Неизвестно, что Варис говорил Эйерису. Есть только слухи, которые не самый надёжный источник информации, ИМХО.
А теперь смотрим. У нас есть непонятный союз 5 Великих Домов (браки Брандон+Кет, Роберт+Лианна, Джейме+Лиза, и воспитание Неда и Роберта у Джона Аррена), и странная фраза Рейегара о том, что он собирается что-то менять. Что-то тут не чисто.

И тем не менее, Коннигтон также ни разу не делит их в мыслях или то, что он воспитывает какого-то другого Эйгона. А зачем, по вашей логике, ему вспоминать про младенца и его мать, которых убили давным-давно, если они не имеет к ЮГ никакого отношения, кроме приписанного происхождения для окружающих, чтобы посадить ЮГ на ЖТ?

Во-первых, мысли Коннингтона не надёжны. (См. Лемора).
Во-вторых, он видимо считает, что Рейегар любил Элию.
В-третьих, если вы выдаёт одного человека за другого человека, вы нет-нет да вспомните об этом человеке.

Хотя, как я уже говорила пятна в теории есть. Я и придумала её только основываясь на ПОВах Коннингтона, (В 300 году Джон Коннингтон вспоминает что после Колокольной Битвы прошло 17 лет, следовательно она произошла в 283 году. Сразу после этого ШП был осаждён. Осада длилась почти год. Нед подъехал к БР только после того как снял осаду ШП. Т.е. в 284 году. Следовательно ребёнок Лианны и Рейегара ровесник Дейенерис.) и нелогичности версии отцовства Иллирио (зачем богатому купцу из более развитой страны тайно продвигать сына в короли гораздо менее развитой страна, находящейся к тому же очень далеко? Это как, если бы Серсея тайно продвигала сына в Короли-за-Стеной, ИМХО.)

 

[Alyserys]

Максимум орал

Однажды на пути в Браавос, глядя, как они спускают большой зеленый парус в преддверии шторма, она подумала даже, как хорошо было бы самой стать моряком. Но когда она рассказала об этом брату, он так оттаскал ее за волосы, что она расплакалась. «В тебе течет кровь дракона, — орал он при этом. — Дракона, а не какой-то вонючей рыбы

 

[Keymiam]

То есть вас родители или старшие братья никогда за волосы не оттаскивали, когда вы их злили?
Вообще, я немного не это имела в виду. Жестоко Визерис с Дени себя не вёл. Кишка тонка была. Максимум наорать или дать пощечину/оттаскать за волосы. Так некоторые родители до сих пор детей воспитывают.
И вы цитату из контекста не вырывайте. Я признаю, что немного не точно выразилась. Я утверждала, что Визерис не плохо обращался с Дени (т.е. не избивать до полусмерти, не ломал кости, не насиловал, не отрвал пряди волос и т.д.), иначе бы она до брака красивой принцессой не дошла бы.

 

[Psyzoo]

Не факт. Учитывая, что они нигде не задерживались, паранойя у них должна быть сильная.

У Дени может быть и были сомнения (хотя какой у нее был выбор?), но у Визериса при таких сладких речах - даже намека не было. А решает-то последний.

Во-первых, чем-то Иллирио Дени помогал. Когда успокаивал Визериса. Спокойный Визерис = нетронутая Дени.

То, что Иллирио "чем-то помогал" я не спорю - он как никак, дал Таргариенам жилье на полгода. Но говорить, что его помощь Дени = его помощи Юному Грифу нельзя. Это совершенно разные уровни.
Ну и сам факт того, что Иллирио "внезапно" озаботился безопасностью Дени только когда ее надо было выдать замуж, как бы намекает...
Кстати, пока перечитывала некоторые главы, нашла один интересный фрагмент из ТсД:

По правде говоря, я думал, что у табунщиков Дейенерис протянет недолго.
— Это не помешало тебе продать ее кхалу Дрого.

Зато в следующей главе:

— В одном из сундуков для него есть подарок, засахаренный имбирь. Мальчик его любит, — с непонятной Тириону грустью сказал Иллирио. — Поеду, пожалуй, с вами до Гойан Дроэ — устроим прощальный пир.

"Одинаковое" отношение, ничего не скажешь

Во-вторых, издевался?

Издеваться можно по-разному ( в том числе и морально), а вот избить до полусмерти или ломать кости это уже из разряда пыток, нет? И да, по-другому действия Визериса, как издевательствами не назовешь - он сестру бил, щипал, кричал на нее регулярно, сдавливал ей руки. Довел до такого, что у нее был безудержный страх и кошмары только от одной фразы о драконе.

Дрого богат только армией.

Эм, нет, у Дрого было очень даже приличное состояние. А с продажи рабов они вполне получали средства, достаточных для покупки кораблей в Вестерос. Так что продавать Дени яйца не было смысла.
В любом случае, на тот момент драконьи яйца были лишь очень дорогой и редкой безделушкой, а в убытке, повторюсь, Иллирио не оставался.
Зато Юному Грифу все пока достается очень большим авансом, даже те самые ЗМ.

Но всё же вряд ли он играет за Блэкфайеров.

Я просто предполагаю. Вполне может быть, что Иллирио и Варис играют за самих себя и еще со времен ВБ решили выйти "из грязи в князи".
Просто если Варис играет за Таргариенов, то зачем ему "расшатывать" власть, укрепляя Эйериса в его паранойе и провоцируя недовольство окружающих? Евнух же не мог не видеть, чем оборачивается его исполнительность.

Неизвестно, что Варис говорил Эйерису. Есть только слухи, которые не самый надёжный источник информации, ИМХО.

В словах Джейме сомневаться не приходится - он состоял тогда в БГ (телохранитель короля, по сути), а Эйерис всеми своими действиями и внешностью это подтверждал.
То, что ВБ мутное дело и мы многого не знаем - очевидно. Но Эйерис и без заговоров был Безумным, а Варис своей исполнительностью помогал королю каждый раз пробивать дно, что совсем невыгодно Таргариенам.
Даже по теории "Южных амбиций" на заговор королю указал Варис, а уж он-то должен был понимать последствия данного поступка.

Во-первых, мысли Коннингтона не надёжны. (См. Лемора).

Только при условии, что Джон знал, кто такая Лемора на самом деле.
Что касается второго пункта - точно не знаю. Но раз уж Барристан не может назвать отношения Рейегара к Элии любовью (вроде назвал привязанностью, емнип), то уж Коннигтон наверняка видит там только долг...
Ну а с третьим пунктом в принципе согласна. Только опять же - почему-то мыслей в сторону прошлого ЮГ у него тогда нет, что странно.

 

[assec]

Как Иллирио и Варис могут "играть за Блекфраеров" если Дедушка придумал их только при написании повестей о Дунке?

 

[Keymiam]

У Дени может быть и были сомнения (хотя какой у нее был выбор?), но у Визериса при таких сладких речах - даже намека не было. А решает-то последний.

Эти сладкие речи надо сначала рассказать и втерется в доверие. А Визериса с сестрой так часто выгоняли, что вряд ли он им так просто поверит.

Но говорить, что его помощь Дени = его помощи Юному Грифу нельзя. Это совершенно разные уровни.

В принципе согласна. Но ЮГ попал к ним гораздо раньше, и соответственно, было больше времени, чтобы к нему привязаться.

В любом случае, на тот момент драконьи яйца были лишь очень дорогой и редкой безделушкой, а в убытке, повторюсь, Иллирио не оставался.

Вы верно отметили - очень дорогой безделушкой, на которую можно тому же ЮГ пару армий купить.

Кстати, вы кажется упоминали в одном из своих постов, об обещании Дрого завоевать Визерису трон. Меня всегда кое-что забавляло в этом обещании... А именно то, что Дрого его ни разу не подтвердил. Нет, конечно Дени постоянно твердили, что оно якобы есть. Только говорили это шпион Вариса Мормонт и Иллирио. Не самые надёжные источники информации, ИМХО. А сама Дени, как и её брат до момента его смерти, ни разу его об этом обещании не спросила, а соответственно подтверждения (или опровержения) не услышала. Единственный раз, когда Тарги поинтересовались об этом самом обещании, произошёл на том пиру, где Визериса убили. И подтверждениея опять не было. Мне честно интересно, что вы об этом думаете.

Я просто предполагаю. Вполне может быть, что Иллирио и Варис играют за самих себя и еще со времен ВБ решили выйти "из грязи в князи".
Просто если Варис играет за Таргариенов, то зачем ему "расшатывать" власть, укрепляя Эйериса в его паранойе и провоцируя недовольство окружающих? Евнух же не мог не видеть, чем оборачивается его исполнительность.

Есть у меня один вариант... Это было проделано для того, чтобы Рейегар скорее сверг Эйериса. А судя по ПОВам Барристана, первый был бы гораздо лучшим королём, что пошло бы на пользу династии Таргариенов,ИМХО.
А теперь подумаем, на кого может играть Варис. Точно не Блэкфайеры (иначе не советовал бы Эйерису её открывать ворота Тайвину), не Ланнистеры (иначе не убивал бы Кивана), не Аррены (иначе рассказал бы Джону о странном общении его жены с Мизенцем. Не верю, что он об этом не знал), не Баратеоны (иначе рассказал бы Роберту об изменении Серсеи), не Тиреллы (иначе не подставлял бы их подбрасывая просторские монеты), не Талли (иначе предупредил бы Кет не доверять Мизинцу) и не Грейджои (иначе хоть как-то бы им помогал). Остаются Таргариены, Мартеллы, Старки и они сами с Иллирио. Последний вариант отменяем, т.к. зачем? Власть в Вестеросе (менее развитом государстве, чем Эссос) у них есть, причём прочная. На ЖТ сами не сядут, т.к. как и Мизинец, являются теневыми политиками.
Остаются Таргариены, Старки и Мартеллы. Я думаю, что играют они за первых, может за вторых, гораздо меньше думаю, что за третьих. А вы что думаете?

олько при условии, что Джон знал, кто такая Лемора на самом деле.

Он называет её "леди Лемора", так что скорее всего знает.

Что касается второго пункта - точно не знаю. Но раз уж Барристан не может назвать отношения Рейегара к Элии любовью (вроде назвал привязанностью, емнип), то уж Коннигтон наверняка видит там только долг...

Коннигтон влюблён в Рейегара, и скорее любовался им, чем обращал внимание на его общение с женой, ИМХО.

Ну а с третьим пунктом в принципе согласна. Только опять же - почему-то мыслей в сторону прошлого ЮГ у него тогда нет, что странно.

У него и мыслей в сторону прошлого Леморы нет, что тоже странно. Хотя и ёжику понятно, что она не та, за кого себя выдаёт. И он об этом знает, т.к. называет её "леди Лемора".

 

[amirsamuel]

"Одинаковое" отношение, ничего не скажешь

Оно и не может быть одинаковым, т.к. Эйгона Мопатис знает с детства, а Дени и Визериса несравнимо меньше.

Зато Юному Грифу все пока достается очень большим авансом, даже те самые ЗМ.

Ну по правде, 3 драконьих яйца стоят баснословное состояние, на которое можно купить намного большую армию, чем ЗМ, как уже отметила леди Keymiam ↑. А Дени вообще максиму выжала из них. Ведь одного маленького дракона она обменяла на всех Безупречных, что несравнимо больше ЗМ, так как это уже не отряд, а армия.

В словах Джейме сомневаться не приходится - он состоял тогда в БГ (телохранитель короля, по сути), а Эйерис всеми своими действиями и внешностью это подтверждал.

Именно потому, что Эйрис подтверждал внешностью, словам Джейме так много доверия. Пожалуй, больше, чем нужно. Я не говорю, что он врет, но то, что приукрашивает - не сомневаюсь. Несмотря, на маниакальную жестокость, действия Эйриса достаточно последовательны, что необычно для безумца.

 

[Keymiam]

Оно и не может быть одинаковым, т.к. Эйгона Мопатис знает с детства, а Дени и Визериса несравнимо меньше.

Ну по правде, 3 драконьих яйца стоят баснословное состояние, на которое можно купить намного большую армию, чем ЗМ, как уже отметила леди Keymiam ↑. А Дени вообще максиму выжала из них. Ведь одного маленького дракона она обменяла на всех Безупречных, что несравнимо больше ЗМ, так как это уже не отряд, а армия.

Именно потому, что Эйрис подтверждал внешностью, словам Джейме так много доверия. Пожалуй, больше, чем нужно. Я не говорю, что он врет, но то, что приукрашивает - не сомневаюсь. Несмотря, на маниакальную жестокость, действия Эйриса достаточно последовательны, что необычно для безумца.

Ура, единомышленник!

Кстати, а что вы думаете о моей теории? (Если что, я думаю, что R+L=YG(A). Это на предыдущей стрвнице.)