Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[unknown]

Мне просто интересно, как Дени свинтит из ЗР так, чтоб еще и "сохранить лицо", т.е. как бы не бросить своих "детей" на погибель, т.к. реально ей не разрушить тот строй, которому больше 5 тысяч лет, как только она уйдет, произойдет реставрация рабства.

 

[harryseldon]

Мне просто интересно, как Дени свинтит из ЗР так, чтоб еще и "сохранить лицо", т.е. как бы не бросить своих "детей" на погибель, т.к. реально ей не разрушить тот строй, которому больше 5 тысяч лет, как только она уйдет, произойдет реставрация рабства.

Мартин эту проблему видимо уже решил-Дени в Дотракийском Море,а оттуда похоже на запад полетит.Виктарион с Барристаном прихватят воинов и поплывут в Вестерос,как-нибудь связавшись с королевой дистанционно.

 

[Mr. Zorg]

Дени с безупречными и наемниками и есть пришлые захватчики,а юнкайцы с прочими как раз намерены вернуть власть местной знати и восстановить порядок.

Давайте не лезть в прошлое. Мы рассматриваем текущий момент и текущее положение вещей, а оно таково, что в городе власть Дейенерис, а "юнкайцы с прочими", соответственно - пришлые захватчики, восстановления власти которых, между прочим, население Миэрина ох как не хочет.

Дени неспособна построить ничего нового заместо рабовладельческого строя,только плодить разрушения и хаос.

Я не понимаю, Гарри, вы нарочно издеваетесь? Я вам раз двадцать писал, нельзя построить рай на земле за несколько месяцев, этого вроде как никто не отрицает. Кроме вас, потому что именно этого вы требуете от нее. Но вы идете дальше. Вы заявляете, что и в перспективе ничего путного она не построит. Сие, простите, из чего следует? Пока, какой-никакой, но уже наметился прогресс. Отмена рабства. В этом начинании народ ее поддерживает. Так что для нее задача номер один текущего момента - отстоять право своего порядка на существование. Так что главная причина этого "хаоса" - попытки "господ" восстановить эксплоатацию населения.

Когда королева бросила город в дебильной попытке усмирить дракона

Но, вы первых, у нее не так много альтернатив было на тот момент, а во вторых - ну, извините меня, просто молодость. Заиграл огонь в крови, ничего не поделаешь.

новоиспеченное государство просто развалится.

Вот примерно так же думали белоармейцы и монархисты примерно до 1920-1921 года. Результат - поражение Белой Армии и победа революции.

Мне просто интересно, как Дени свинтит из ЗР так, чтоб еще и "сохранить лицо", т.е. как бы не бросить своих "детей" на погибель, т.к. реально ей не разрушить тот строй, которому больше 5 тысяч лет, как только она уйдет, произойдет реставрация рабства.

Вот это г-н Мартин и называл "Миэринским узлом". Я еще сразу, как читал, но до того, как узнал, что у Мартина реально была и есть такая проблема, задался тем же вопросом. Ее надо вытащить так, чтобы это не было противоестественно сюжету и характеру персонажа, и как он будет это делать - я честно говоря, не знаю. 

Мартин эту проблему видимо уже решил-Дени в Дотракийском Море,а оттуда похоже на запад полетит.Виктарион с Барристаном прихватят воинов и поплывут в Вестерос,как-нибудь связавшись с королевой дистанционно.

Да нет, Гарри - "свинтить"-то нетрудно, но "свинтить" и "сохранить лицо" одновременно - вот это проблема.

 

[BFGIOk]

а на деле бывшие рабы постоянно умирают-от Сынов,эпидемии,войны

атлична-атлична, а можно по пунктам: сколько их умерло от Сынов, сколько от эпидемии, сколько от войны? И сколько их постоянно умирало при прошлом режиме от причин уже не актуальных? Алсо, сколько их умерло в прошлую эпидемию, которая за год до Дени?
так понимаю, что Сыны убили сотню или две солдат, думаю где-то столько же вольноотпущенников, одну члена совета. Эпидемия и война на численности отрядов Дени сказались примерно никак а то и в сторону увеличения. Из чего логически следует что миэринцы вымирать не планируют.

до голода немного времени осталось

какие ваши доказательства? в тексте упомянут запас продуктов для долгой осады и говорится о восстановлении оливковых рощ. Осада вышла недолгой, отсюда следует что?

а юнкайцы с прочими как раз намерены вернуть власть местной знати и восстановить порядок

да что вы говорите Это они сами вам сказали? чо это они такие добрые.

 

[first]

да что вы говорите Это они сами вам сказали? чо это они такие добрые.

Понятное дело, что порядок включает в себя концентрационные лагеря под названием рынки рабов, фабрики по производству из рабов специализированных слуг и фабрики смерти, в виде ям для регулярных зрелищ. А рабов никто считать не будет. Это сейчас хейтеры Дени льют крокодильи слезы по убитым вольноотпущенникам, а когда они превратятся в рабов, то ценность всех их жизней будет около нуля.

 

[BFGIOk]

Понятное дело, что порядок включает в себя концентрационные лагеря под названием рынки рабов, фабрики по производству из рабов специализированных слуг и фабрики смерти, в виде ям для регулярных зрелищ.

дык и местная знать вместо возвращения власти может оказаться там же, нафиг она кому сдалась?

 

[Mr. Zorg]

сколько от эпидемии

Да, вот этот аргумент меня всегда поражал: Дени, оказывается, помимо шпионажа в пользу американского империализма виновата еще и в эпидемии! Она ее, видимо, с собой привезла, а перед этим вывела ее в какой-нибудь лаборатории, потирая руки и приговаривая: "ну я вам покажу Кузькину мать!"

 

[Arliss]

Да, вот этот аргумент меня всегда поражал: Дени, оказывается, помимо шпионажа в пользу американского империализма виновата еще и в эпидемии! Она ее, видимо, с собой привезла, а перед этим вывела ее в какой-нибудь лаборатории, потирая руки и приговаривая: "ну я вам покажу Кузькину мать!"

Почему? Не виновата она в эпидемии. Она виновата лишь в том,что никак противостоять эпидемии не могла. Разные вещи, не находите? Она же ответственность за своих "детей" на себя взяла, когда те начали кричать миса! миса!? Взяла. Вот и должна была как мать теперь отвечать за их жизнь, ибо рабы, которые всю жизнь прожили под гнетом работорговцев это как маленькие дети, которым для того, чтобы научиться жить самостоятельно не три дня нужно и не неделя, и даже не год. А она взяла и свинтила дальше нести флаг драконосправедливости на них забив.

 

[gurvik]

Да, вот этот аргумент меня всегда поражал: Дени, оказывается, помимо шпионажа в пользу американского империализма виновата еще и в эпидемии! Она ее, видимо, с собой привезла, а перед этим вывела ее в какой-нибудь лаборатории, потирая руки и приговаривая: "ну я вам покажу Кузькину мать!"

Это тема Дейнерис, давайте не будем забывать основополагающий принцип. В этом треде Дейнерис виновата во всём.
Например, в том, что при "добрых господах" рабы гарантированно получали кусок хлеба, плеть надсмотрщика и прочие ценности рабовладельческого строя, а при Дейнерис им вдруг пришлось самостоятельно добывать себе пропитание. Это жестоко. Ну а "добрые господа" утратили возможность делать, что им заблагорассудится, с людьми, которых считали своей собственностью.
Это тоже нехорошо , и вообще диктатура.

 

[Amaranth]

Почему? Не виновата она в эпидемии. Она виновата лишь в том,что никак противостоять эпидемии не могла. Разные вещи, не находите?

Она навлекла на себя гнев Семерых Богов, своими аморальными и развратными выходками. Так что болезнь, именно творение её рук.

Вот и должна была как мать теперь отвечать за их жизнь, ибо рабы, которые всю жизнь прожили под гнетом работорговцев это как маленькие дети, которым для того, чтобы научиться жить самостоятельно не три дня нужно и не неделя, и даже не год. А она взяла и свинтила дальше нести флаг драконосправедливости на них забив.

Ну так Дени не просила их называть её "Мать", да и вообще, своя голова должна быть у них на плечах, ведь они взрослые люди, их Миса им в дочери/внучки годится и они сами должны были понимать что не обязательно нужно идти за ребенком. А то получается, что они следуют за каждым человеком которые возомнит себя их спасителем.

Это сейчас хейтеры Дени льют крокодильи слезы по убитым вольноотпущенникам, а когда они превратятся в рабов, то ценность всех их жизней будет около нуля.

Самое пародоксальное, что с освобождением Дени рабов, в Астапоре и Миэрине, качество жизни этих вольнотпущенных людей существенно понизилось, как и их ценность.

 

[first]

Самое пародоксальное, что с освобождением Дени рабов, в Астапоре и Миэрине, качество жизни этих вольнотпущенных людей существенно понизилось, как и их ценность.

Если вы о цене на рабов, то она повысилась. Относительнно ценности для рабовладельцев, то вы подменяете понятия. Вольноотпущенники для них это враги. И конечно у врага цена меньше(можно даже сказать отрицательная), чем у самой ненужной домашней вещи. Но это никак не уменьшает ценности жизни для самих вольноотпущенников.

 

[gurvik]

Она навлекла на себя гнев Семерых Богов, своими аморальными и развратными выходками. Так что болезнь, именно творение её рук.

И не только рук. Ведь "добрые господа" не врут, не распускают лживые слухи, говорят правду и только правду...

Говорят, что она кровожадна, и что тех, кто ей перечит, сажают на кол, и они умирают медленной смертью. Говорят, что она колдунья, кормящая своих драконов плотью новорожденных детей, и клятвопреступница, поносящая богов; что она нарушает перемирия, угрожает послам и убивает даже тех, кто преданно служит ей. А еще говорят, что ее похоть невозможно удовлетворить, что она трахается с мужчинами, женщинами, евнухами, даже с собаками и детьми, и горе любовнику, который не сможет угодить ей. Она отдает мужчинам свое тело, а взамен забирает в рабство их души.

Жуть какая.

 

[BFGIOk]

Она же ответственность за своих "детей" на себя взяла, когда те начали кричать миса! миса!? Взяла

а когда Римский Папа писал, например, Императору Александру Первому "Возлюбленный Сын Наш" он ответственность за того принимал? А если цыганенок на улице крикнет "миса", крикнутый становится пожизненно обязанным? Так вот на Востоке всё это значит ещё меньше. Есть присяга сюзерен-вассал, вот из неё вытекают обязательства. А заниматься широкой благотворительностью Дени может, но не обязана.

Она виновата лишь в том,что никак противостоять эпидемии не могла.

а кто-то вообще мог в Заливе? Миэрин до Дени, лагерь Юнкайских войск?

Самое пародоксальное, что с освобождением Дени рабов, в Астапоре и Миэрине, качество жизни этих вольнотпущенных людей существенно понизилось, как и их ценность.

• кого как. Марселен с вами точно не согласен. Да и простой носильщик из свадебной сцены.
  
• освобождение ещё в процессе.

Так что болезнь, именно творение её рук.

а эпидемия за год до появления Дени выдана Миэрину авансом?

 

[Mr. Zorg]

Почему? Не виновата она в эпидемии. Она виновата лишь в том,что никак противостоять эпидемии не могла. Разные вещи, не находите? Она же ответственность за своих "детей" на себя взяла, когда те начали кричать миса! миса!? Взяла. Вот и должна была как мать теперь отвечать за их жизнь

Не, не нахожу.
Как по-Вашему ей следовало противостоять эпидемии? Разработать вакцину, которая будет уничтожать болезнь на молекулярном уровне?
Ну а то, что про ответственность за смерти от той же эпидемии господ вспоминать как-то неудобно, я даже комментировать не буду. Господа - это совсем другое, и если при них умирали от той же болезни, то о какой ответственности или какой борьбе с напастью может идти речь. Двойные стандарты.

 

[Хелльга]

Дени с безупречными и наемниками и есть пришлые захватчики,а юнкайцы с прочими как раз намерены вернуть власть местной знати и восстановить порядок.Дени неспособна построить ничего нового заместо рабовладельческого строя,только плодить разрушения и хаос.Когда королева бросила город в дебильной попытке усмирить дракона(раньше не выходило,а тут решила что справится?),лишь Барристан ито с подсказки Скахаза сумел поддержать какой-то порядок.Если она лишится последнего нормального советника,а войнов перебьют,едва ли кто-то ради любви к ней будет идти умирать по приказу-новоиспеченное государство просто развалится.

Прошу прощения, но не Вы ли в предыдущих постах писали, что Дени должна была изначально сосредоточиться на укрощении и дрессуре дракона, даже в ущерб управлению государством? Теперь же, когда именно этим она и занялась, вы обвиняете ее в самоустранении от государственных дел. Во-первых, она не могла знать, во что выльется попытка укрощения, что Дрогон унесет ее в степи, к своему логову. Во-вторых, разве могла она на арене поступить иначе, когда ее муж дал прямой приказ на уничтожение дракона. Дрогон был ее "ребенком", кто бы что не говорил. Да, она заключила двух своих детей в цепи, но их смерти она не желала в любом случае. К тому же, вместе с драконами исчез бы и страх гискарцев перед Таргариен и ее просто убрали бы (ядом ли, клинком ли, какая разница). Отметим, что, даже когда Дейенерис была рядом с Дрогоном и даже на нем, никто не приказал остановить атаку. То бишь, Гиздару зо Лораку смерть Дени была лишь на руку (что, ИМО, подчеркивает его связь с Сынами Гарпии). А уж если бы удалось убить и дракона. Это было бы крайне символично, гибель Дрогона и наездницы как крах ее режима, крах надежд рабов и вольноотпущенников.
По поводу вашего высказывания о том, что Дейенерис не способна к созиданию, возражаю. Ею были налажены дипломатические и торговые отношения с "ягнячьим народом", она начала едва ли не с нуля восстанавливать сельское хозяйство (гискарцы, если бы ей не удалось захватить город, оказались бы в той же ситуации), были предприняты меры по противостоянию эпидемии (сожжены тела погибших - до нее этим как-то не озаботились), выдана гуманитарная помощь беженцам из Астопора. Если это не акты созидания, то я не знаю чего Вам еще надо. То, что эти действия не дали результата... сказался недостаток времени и противодействие как "Добрых господ" и "Сынов Гарпии", так и юнкайцев, устроивших вначале блокаду города (кстати, за эпидемию так же следует благодарить их же), а затем и вовсе осаду Миэрина.

 

[gurvik]

она начала едва ли не с нуля восстанавливать сельское хозяйство

Дейнерис действительно занималась решением проблемы с нехваткой продовольствия - распорядилась, чтобы стали выращивать бобовые культуры, сажать оливковые деревья...

Не Дейнерис сожгла оливковые рощи - их сожгли "добрые господа":

Работорговцы сожгли деревья. — Оливы выращивались вдоль берегов Залива Работорговцев на протяжении столетий; но миэринцы предали свои древние рощи огню, заставив идущее к ним войско Дейенерис пересекать выжженную пустошь. — Мы пересаживаем, но пройдет семь лет, прежде чем оливковые деревья начнут плодоносить, и тридцать лет, прежде чем это можно по-настоящему будет назвать продуктивным.

Кмк, оливковые деревья, о которых идет речь, - символ мира, благополучия, достатка. И, возможно, символ бывших рабов, которые избавятся от рабского начала в себе (самое главное и самое сложное), и станут по-настоящему свободными людьми. Но для этого потребуется не один год, и даже не один десяток лет.

 

[harryseldon]

"юнкайцы с прочими", соответственно - пришлые захватчики, восстановления власти которых, между прочим, население Миэрина ох как не хочет.

Ну рабы не коренное население и это в книге подчеркивается. 

Но, вы первых, у нее не так много альтернатив было на тот момент, а во вторых - ну, извините меня, просто молодость. Заиграл огонь в крови, ничего не поделаешь.

Хороший показатель качеств Дени как правителя. 

Вот примерно так же думали белоармейцы и монархисты примерно до 1920-1921 года. Результат - поражение Белой Армии и победа революции.

У большевиков не было главного командира возраста и качеств Дейнерис. 

Да нет, Гарри - "свинтить"-то нетрудно, но "свинтить" и "сохранить лицо" одновременно - вот это проблема.

Лицо-Миэрин с отменой рабства ей никак не сохранить или сюжет превратится в сказку,а этого очень не хочется. 

Эпидемия и война на численности отрядов Дени сказались примерно никак а то и в сторону увеличения. Из чего логически следует что миэринцы вымирать не планируют.

Дотракийцы,наемники и безупречные уже что стали коренным населением Миэрина?Барристан в своей главе говорит о многочисленных жертвах эпидемии. 

какие ваши доказательства? в тексте упомянут запас продуктов для долгой осады и говорится о восстановлении оливковых рощ. Осада вышла недолгой, отсюда следует что?

Да оливковые деревья растут не по дням а по часам,а перед взятием города господа уничтожили плодовые деревья и поля.Снятие одной осады не остановит попыток городов-государств вернуть Миэрин в торговую сеть рабовладения. 

да что вы говорите Это они сами вам сказали? чо это они такие добрые.

Пропустили ультиматум с требованием вернуть власть Хиздару,бывших рабов конечно они возьмут себе как трофеи. 

Да, вот этот аргумент меня всегда поражал: Дени, оказывается, помимо шпионажа в пользу американского империализма виновата еще и в эпидемии! Она ее, видимо, с собой привезла, а перед этим вывела ее в какой-нибудь лаборатории, потирая руки и приговаривая: "ну я вам покажу Кузькину мать!"

Отказ помощи Астапору, беспорядки в нем после ухода Дени и конечное взятие с приходом больных беженцев несомненно на ее совести. 

Например, в том, что при "добрых господах" рабы гарантированно получали кусок хлеба, плеть надсмотрщика и прочие ценности рабовладельческого строя, а при Дейнерис им вдруг пришлось самостоятельно добывать себе пропитание.

Почитайте о рабстве в античные времена-не все так просто,Мартин в интервью поминал именно такой тип рабства в Заливе,но не прописал деталей.

 

[unknown]

Дени и сама понимает, что принесла в ЗР только огонь и кровь, а с ее уходом все станет еще хуже. Она, конечно, найдет кого-нибудь, на кого оставить свое новое королевство, после чего мы, скорее всего, ничего не узнаем о дальнейших событиях там.

 

[harryseldon]

Прошу прощения, но не Вы ли в предыдущих постах писали, что Дени должна была изначально сосредоточиться на укрощении и дрессуре дракона, даже в ущерб управлению государством? Теперь же, когда именно этим она и занялась, вы обвиняете ее в самоустранении от государственных дел. Во-первых, она не могла знать, во что выльется попытка укрощения, что Дрогон унесет ее в степи, к своему логову. Во-вторых, разве могла она на арене поступить иначе, когда ее муж дал прямой приказ на уничтожение дракона. Дрогон был ее "ребенком", кто бы что не говорил. Да, она заключила двух своих детей в цепи, но их смерти она не желала в любом случае. К тому же, вместе с драконами исчез бы и страх гискарцев перед Таргариен и ее просто убрали бы (ядом ли, клинком ли, какая разница). Отметим, что, даже когда Дейенерис была рядом с Дрогоном и даже на нем, никто не приказал остановить атаку. То бишь, Гиздару зо Лораку смерть Дени была лишь на руку (что, ИМО, подчеркивает его связь с Сынами Гарпии). А уж если бы удалось убить и дракона. Это было бы крайне символично, гибель Дрогона и наездницы как крах ее режима, крах надежд рабов и вольноотпущенников.
По поводу вашего высказывания о том, что Дейенерис не способна к созиданию, возражаю. Ею были налажены дипломатические и торговые отношения с "ягнячьим народом", она начала едва ли не с нуля восстанавливать сельское хозяйство (гискарцы, если бы ей не удалось захватить город, оказались бы в той же ситуации), были предприняты меры по противостоянию эпидемии (сожжены тела погибших - до нее этим как-то не озаботились), выдана гуманитарная помощь беженцам из Астопора. Если это не акты созидания, то я не знаю чего Вам еще надо. То, что эти действия не дали результата... сказался недостаток времени и противодействие как "Добрых господ" и "Сынов Гарпии", так и юнкайцев, устроивших вначале блокаду города (кстати, за эпидемию так же следует благодарить их же), а затем и вовсе осаду Миэрина.

Я писал о необходимости передать часть функций управления более компетентным людям.Хорош ребенок-людоед и скажите кто в здравом уме не прикажет убить бешенную бесконтрольную тварь сеющую смерть вокруг(то что Дени полезла к Дрогону не его вина).Хиздар конкретно в этом моменте показал себя просто разумным человеком.Занялась она укрощением поздновато-драконы выросли и ее успехи сомнительны пока,к тому же свалив против своей воли и не оставив наместника.Какой толк от отношений с овцеводами получил Миэрин,а они сами может еще и кровавый понос подхватили.Сношения с беженцами принесли эпидемию в город.Осада результат ее ошибок с драконами и отменой рабства-сделала бы рабами свободных и рабовладельцев проблем было бы меньше,как подчернул Ксаро-главное выгода от торговли.Бесконтрольные драконы страх сеют во всех без исключения,а попытки убить Дейнерис и при их наличии продолжаются.

 

[Хелльга]

Овцеводы, как Вы их именуете, являются возможными (а теперь уже явными) торговыми партнерами и поставщиками провизии в заблокированный юнкайцами город. Причем, не отмени Дени рабовладение - они бы отказались вести с Миерином дела ибо зачастую сами становились жертвами работорговцев и охотников за "живым товаром". Подхватить "кровавый понос" ягнячьи люди вряд ли могли, ибо Даарио направился к ним до начала эпидемии, а их караваны в город еще не прибыли.
По поводу воспитания драконов, я уже писала в своих предыдущих постах. Можете, конечно, намекнуть Мартину, что к драконьим яйцам следовало приложить инструкцию по применению. Но это уже, опять-таки не вина Дейенерис.
То есть Вы ставите в вину Дени то, что она постаралась одновременно защитить и Дрогона и людей от него? Ставите ей в вину, что она покинула город вне зависимости от своей воли? В наместниках, кстати, остался тот же Гиздар, которого Вы так восхваляете.