Фигуры Сандор Клиган IV

[Иосиф]

octopus ↑, меня интересовала только бурная эмоциональная реакция на Тириона.
От обсуждения "fucked her bloody" я деликатно уклонюсь, с вашего позволения.
Спасибо вам и ElenaSh за уточнения и комментарии.

 

[ElenaSh]

Захотелось поделиться ещё некоторыми мыслями о характере Сандора и тех чертах, которые вызывают у меня к нему резкое отвращение, раз уж зашла. Во-первых, это внутренняя слабость, корни которой уходят в детство и в травму, причинённую ему братом, и издевательства брата над ним, которые сильный человек преодолел бы, но Сандор продолжает эту цепочку дальше, издеваясь уже над теми, кто слабее его и не может ему ответить (это и радость от убийства Мики, и насмешки над Сансой). Во-вторых, застывшая детскость, которая была бы мила, если бы речь шла о хилом юродивом, но пугает в такой огромной туше, поскольку дети не очень предсказуемы в своих действиях и могут, не отдавая себе отчёта в том, вести себя жестоко, и такая детская наивная жестокость, помноженная на физическую силу, страшнее вдвойне (вот эти слова Сандора - "я её заставил, и она спела мне песенку", как это похоже на детское - нажал на нужную кнопку, но Сандор не удовлетворён "песенкой", он жалеет о том, что не сломал игрушку, которая ему понравилась, не разглядел, что у неё внутри, не вырвал сердце). И этой своей детскостью он мне напомнил другого героя - Квазимодо, у которого, кстати, тоже слёзы появились на лице после того, как красавица напоила водой (Сандор плачет после песни Сансы). Каким я вижу исход для такого героя? Это или монашество - т. е. буквальное уже погружение в тему юродства, с усмирением собственной натуры (как Санса для него хотела), или какой-то такой же детский наивный порыв, но уже в положительной части спектра, жертвенный, искупающий всё предшествующее.

 

[Fleur-de-Liss]

Захотелось поделиться ещё некоторыми мыслями о характере Сандора и тех чертах, которые вызывают у меня к нему резкое отвращение, раз уж зашла.

Вы забыли самое главное - Санса вспоминает/придумала его поцелуй и почему-то плевала на те, которые вы считаете важными для себя И вот за это можно не просто резкое отвращение питать, но и вообще возненавидеть этот, как вы сами выразились, персонаж из массовки
Кстати, я вот сейчас посмотрела- Григор Клиган, Эурон Грейджой, Джоффри Баратеон, Рамси Болтон не вызвали в вас резкого отвращения, а вот Сандор Клиган, массовка, внезапно вызвал. Все-таки - почему именно он? В конце концов, ну он не виноват, что это в его плащ Санса завернулась и его плащ спрятала в сундук и вспоминала о нём

Сандор - сами оцените его по шкале от чёрного до белого, но даже будь он ангелом во плоти - он объективно неинтересный простой приземлённый человек и потому не вызывает ни сочувствия, ни ненависти, как тот же Лотор Брюн или Донтос. Так, массовка.

Вот даже интересно - как массовка вообще может вызваить мысли и как у персонажа из массовки вообще может быть характер?
Интересно, как в голове у Сансы (и в воспоминаниях о поцелуе) вообще взять персонаж из массовки? И почему вас постоянно тянет поговорить именно о персонаже из массовки, "объективно не интересном"?
Ну, а по тексту - на мой взгляд, написано без ошибок и с грамотно расставленными знаками препинания, как обычно. Вы молодец

 

[Fleur-de-Liss]

Во-первых, это внутренняя слабость, корни которой уходят в детство и в травму, причинённую ему братом, и издевательства брата над ним, которые сильный человек преодолел бы, но Сандор продолжает эту цепочку дальше

Очень интересно, леди, вы подняли очень интересную тему. Получается, что одна из причин вашего резко негативного отношения к Сандору Клигану то, что он не смог преодолеть детскую травму, когда брат засунул его лицом в жаровню и держал там до тех пор, пока кожа не расплавилась до костей, а после этого все сделали вид, что ничего такого не было - все, включая его семью. Это проявление слабости, ок.
Но почему же у вас Мизинец, который всю жизнь вспоминает о том, как он оказался ненужным дочери лорда, все продолжает всем доказывать, что он её трахнул - всем, включая её дочери - это образец силы? То есть вот эту внутреннюю слабость вы засчитываете ему в плюс? Или прошлое - это не слабость, а просто прошлое? Только не надо о том, как многого Мизинец добился - на своем поприще безродный Пёс добился не меньше, потому что для человека с мечом БГ - это то же самое, что и МС для лавочника с Перстов. Если не больше

 

[Fleur-de-Liss]

И этой своей детскостью он мне напомнил другого героя - Квазимодо, у которого, кстати, тоже слёзы появились на лице после того, как красавица напоила водой (Сандор плачет после песни Сансы).

Я правильно поняла - из всего вот этого эпизода

Другие слова она забыла и умолкла, боясь, что он убьет ее, но Пес молча отвел кинжал от ее горла.
Чутье побудило ее поднять руку и коснуться пальцами его щеки. Она не видела его в темноте, но чувствовала липкость крови и что-то другое, не кровь, хотя и мокрое.
— Пташка, — проскрежетал он, как сталь о камень, и встал. Санса услышала треск разрываемой ткани и удаляющиеся шаги.
Отважившись наконец слезть с кровати, она поняла, что осталась одна. На полу валялся белый плащ Пса, скомканный, покрытый копотью и кровью. Небо за окном потемнело, и лишь редкие бледно-зеленые призраки плясали среди звезд. Холодный ветер хлопал ставнями. Санса озябла. Она развернула разорванный плащ и съежилась под ним на полу, вся дрожа.

вы вынесли мысль о том, что вся сцена наполнена инфантильностью и слезы тоже проявление детскости?

 

[Lorrena]

Захотелось поделиться ещё некоторыми мыслями о характере Сандора и тех чертах, которые вызывают у меня к нему резкое отвращение, раз уж зашла. Во-первых, это внутренняя слабость, корни которой уходят в детство и в травму, причинённую ему братом, и издевательства брата над ним, которые сильный человек преодолел бы, но Сандор продолжает эту цепочку дальше, издеваясь уже над теми, кто слабее его и не может ему ответить (это и радость от убийства Мики, и насмешки над Сансой).

Вы описали классику становления маньяка (во-всяком случае, в фильмах так и показывают): в детстве над мальчиком издеваются, он вырастает, и начинает вытворять с людьми то, что делали с ним.
И сколько же маленьких мальчиков Сандор засунул головой в жаровни?
Согласна, травму он до сих пор не преодолел, и она во многом определяет его поведение, можете считать его слабым, а на мой взгляд, он всего лишь человек, которому сильно досталось.
Записать убийство Мики в издевательство это сильный ход. Если Сандор над кем и поиздевался, то разве что над Недом Старком, но никак не могу посчитать градлорда Севера и десницу короля слабее охранника принца.
Почему за издевательство над собой и насмешки Санса благодарна Псу - другой хороший вопрос. Сира Меррина она что-то не спешит благодарить, или там Джоффри.

Во-вторых, застывшая детскость, которая была бы мила, если бы речь шла о хилом юродивом, но пугает в такой огромной туше, поскольку дети не очень предсказуемы в своих действиях и могут, не отдавая себе отчёта в том, вести себя жестоко, и такая детская наивная жестокость, помноженная на физическую силу, страшнее вдвойне (вот эти слова Сандора - "я её заставил, и она спела мне песенку", как это похоже на детское - нажал на нужную кнопку, но Сандор не удовлетворён "песенкой", он жалеет о том, что не сломал игрушку, которая ему понравилась, не разглядел, что у неё внутри, не вырвал сердце).

Знаете, меня не удивляет, что вы постоянно приписываете Сандору Клигану разнообразные гадкие мотивы, в конце концов это совсем не тот герой, чтоб всем нравится; но вот то, что эти мотивы каждый раз разные, меня несколько смущает.

Так и тут - уж не ради спасения Сансы от Тириона он собирался Сансу трахнуть и убить - тут смысл в том, что "лучше бы я её трахнул, а ему не досталось, потому что это мой кусок мяса" - уж простите, что грубо, но таков Сандор Клиган.

То у вас Сандор хочет убить Сансу из детского любопытства (посмотреть, что внутри у игрушки), то уже дело не во внутренностях "игрушки", а в её принадлежности.
А как правильно-то?
Здесь вы вообще отходите от концепции "детской жестокости", и допускаете противоречивые чувства:

Мне кажется, что этой фразой Мартин как раз и показывает, как в Сандоре схлёстываются противоречивые чувства: с одной стороны - стыд за то, что позволял бить Сансу, ничего не предпринимая, а с другой - животная жажда обладания.

Неизменным остается одно - ничего хорошего в Сандоре Клигане нет, не было, и быть не может.
Совершенно непонятно, почему он стал единственным из знакомых Королевской гавани, по кому Санса скучает в относительной безопасности Гнезда.

Каким я вижу исход для такого героя? Это или монашество - т. е. буквальное уже погружение в тему юродства, с усмирением собственной натуры (как Санса для него хотела), или какой-то такой же детский наивный порыв, но уже в положительной части спектра, жертвенный, искупающий всё предшествующее.

Санса-то молилась "Он не настоящий рыцарь, но все-таки спас меня, – говорила она Матери. – Спаси и ты его, если можешь, и утишь гнев, снедающий его", а не об усмирении всей натуры, да и придуманные поцелуи в концепцию монашества у меня плохо ложатся
А что, по-вашему, Сандору необходимо искупить?

 

[Fleur-de-Liss]

А что, по-вашему, Сандору необходимо искупить?

Обычно тут отвечают - Мику. Хотя Сандор при аресте Неда немало северян порубил, да и простолюдинам во время бунта тоже досталось. Но почему-то всем один только Мика сдался. И у меня тогда вопрос - может, слава Пса несколько преувеличена, если на него только этого несчастного Мику и можно навесить?

 

[Nixe]

Захотелось поделиться ещё некоторыми мыслями о характере Сандора и тех чертах, которые вызывают у меня к нему резкое отвращение, раз уж зашла.

"Я три дня гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны"(с) не помню - кто первый озвучил, но я люблю Шварца хотелось бы поподробней о всех, именно о всех чертах характера Сандор Клигана, и о его личности.

 

[Lorrena]

Обычно тут отвечают - Мику. Хотя Сандор при аресте Неда немало северян порубил, да и простолюдинам во время бунта тоже досталось. Но почему-то всем один только Мика сдался. И у меня тогда вопрос - может, слава Пса несколько преувеличена, если на него только этого несчастного Мику и можно навесить?

ББЗ, кстати, тоже не нашли, что на него повесить кроме этого несчастного Мики.
А еще мне очень интересно, как "животная жажда обладания" сочетается с

Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют. Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику. — Его лицо исказилось от боли.

Какая разница животному, в плаще какого цвета он стоял и смотрел?

 

[ElenaSh]

"Я три дня гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны"(с)

Межсезонье, скучно, а перемалывать одно и то же я не люблю, а тут с подачи сира Иосифа появились кое-какие новые идеи.

Вы описали классику становления маньяка (во-всяком случае, в фильмах так и показывают): в детстве над мальчиком издеваются, он вырастает, и начинает вытворять с людьми то, что делали с ним.

Я такие фильмы не смотрю. У меня в классе был мальчик, над которым все издевались, он вырос и стал священником.

Вы забыли самое главное - Санса вспоминает/придумала его поцелуй.

Да, с поцелуем тоже интересно. Она ведь вообразила себе поцелуй Сандора в тот момент, когда её целовал Роберт, т. е. один детский поцелуй вытеснила другим такого же рода. Бедная Санса, все хотят, чтобы она стала им матерью, а ей бы самой спрятаться к кому-нибудь под крылышко.

Неизменным остается одно - ничего хорошего в Сандоре Клигане нет, не было, и быть не может.

А в Петире?

 

[Lorrena]

Да, с поцелуем тоже интересно. Она ведь вообразила себе поцелуй Сандора в тот момент, когда её целовал Роберт, т. е. один детский поцелуй вытеснила другим такого же рода. Бедная Санса, все хотят, чтобы она стала им матерью, а ей бы самой спрятаться к кому-нибудь под крылышко.

Бедная Санса хотела другого ребенка вообразить, сира Лораса, а вылез почему-то Сандор Клиган
Но мне нравится, теперь поцелуй "детский", несколько сообщений назад утверждалось, что Пес собирался Сансу изнасиловать и убить (что ему помешало - неизвестно). Ничего себе детки пошли.

 

[Nixe]

Межсезонье, скучно, а перемалывать одно и то же я не люблю, а тут с подачи сира Иосифа появились кое-какие новые идеи.

Только не про строительство снежного замка, ладно? И можем продолжить в Пейринге сериальном

 

[Fleur-de-Liss]

Да, с поцелуем тоже интересно. Она ведь вообразила себе поцелуй Сандора в тот момент, когда её целовал Роберт, т. е. один детский поцелуй вытеснила другим такого же рода.

Это утешение ничуть не хуже другого Только можно посмотреть и так: Санса пыталась представить себе рыцаря Цветов, мужчину, которого она по-настоящему желала, а возник, как ни странно, тот, чей поцелуй она точно не считала детским
Но, вижу, я совершенно правильно угадала - все дело именно в поцелуе, именно он и является основной причиной резкого неприятия персонажа из массовки

Но мне нравится, теперь поцелуй "детский", несколько сообщений назад утверждалось, что Пес собирался Сансу изнасиловать и убить (что ему помешало - неизвестно). Ничего себе детки пошли.

Леди, Сандор Клиган в любом случае виновен, потому что Санса Старк вспоминает его поцелуй и когда у неё спрашивают, знает ли она, что происходит постели между мужчиной и женщиной, вспоминает в том числе и его. А не кое-кого другого

А в Петире?

А вы сюда именно о нём пришли поговорить?
В Мизинце есть хорошее - он умеет хорошо считать и брать кредиты. И выталкивать жен в пропасть, поиздевавшись над ними. Лучше него с этим никто не справился, даже не пытались

Межсезонье, скучно, а перемалывать одно и то же я не люблю, а тут с подачи сира Иосифа появились кое-какие новые идеи.

Леди, но тут правда или одно, или другое. Или это "совершенно не интересный персонаж, массовка", или идеи, которые у вас появляются при регулярном чтении четвертой темы персонажа из массовки

 

[ElenaSh]

Только не про строительство снежного замка, ладно? И можем продолжить в Пейринге сериальном

Так я уже вроде как истощилась А в сериале в любом случае мяч на моей стороне поля (пока и с высокой долей вероятности там и останется). Но так и быть, сейчас отпишусь.

 

[Nixe]

Так я уже вроде как истощилась А в сериале в любом случае мяч на моей стороне поля (пока и с высокой долей вероятности там и останется). Но так и быть, сейчас отпишусь.

С чего это вдруг на Вашей? Я так и поняла причину Вашего визита, польщена.

 

[Donnie Darko]

Доброго времени суток, уважаемые завсегдатаи этой замечательной темы. У меня есть гипотетический вопрос, буду рада узнавать ваши мнения. Как вы считаете, если бы в ночь битвы при Черноводной Санса попросила бы Сандора не уходить из КГ, он бы остался?

 

[Fleur-de-Liss]

Donnie Darko ↑, сложный вопрос. С одной стороны Санса - это единственный человек, который для него что-то значит, с другой стороны - а чем он может помочь, если он уже дезертир, а она - невеста принца и в целом пташка? Думаю, что ему проще было расценить это как очередное вежливое щебетание и прекратить эту непонятную ситуацию и непонятные, довольно мучительные эмоции.
Опять же - с трудом представляю ситуацию, при которой Санса попросила бы его о таком, точнее - совсем не представляю, после этого ножа у горла. Она ведь и на самом деле боялась, что он ее убьет.
Хотела было представить широкий рыцарский жест, но допустила только, что ему могло бы захотеться вот так бросить свою жизнь ей под ноги, но прагматик в нем тут же взял бы верх. О том, сто жизнь - не песня, Сандор Клиган побольше других знает.

 

[Lorrena]

Санса возращается в сопровождении Пса, которого Нед Старк считает самым опасным человеком в КГ после Джейме Ланнистера. И заканчивается провожание вот так:

А откуда это? Не помню

 

[Fleur-de-Liss]

А откуда это? Не помню

Вот

— А Пес? — спросил Нед хмурясь. Теперь, когда сир Джейме бежал из города, чтобы присоединиться к отцу, среди людей Ланнистеров более всех его тревожил Сандор Клиган.

И судя по тому, что в Винтерфелле он его моментом выделил - видимо, в деле он его видел.

 

[Lorrena]

Вот

И судя по тому, что в Винтерфелле он его моментом выделил - видимо, в деле он его видел.

Видел, во время штурма Пайка
Надо же, какая ирония судьбы
Да и сир Джейме потом о его дочерях думал совсем не в том смысле