Фигуры Сандор Клиган IV

[Миа Винтер]

Пташка , ну так он озвучил свой интерес и перед "смертью" рассказал Арье что хотел с Сансой сделать.

 

[Пташка]

Миа Винтер , я помню, говорил, мол надо было твою сестру эцсамое. Но вожделеть не равно любить

Lorrena , этот дядька её от толпы спас. А мог бы воспользоваться моментом, изнасиловать и убить. И ничего б ему за это не было: мол, я её в таком виде уже нашёл (если б вообще её труп всплыл)

Lorrena , и потом, разве средняя по больнице нормальность доброты не подразумевает?

 

[Майолика]

Нет. Это, если хотите, нормальность, средняя по больнице, плюс это больное место после "стоял и смотрел в своем белом плаще".
Вот Санса - добрая, на нее пьяный страшный дядька наорал, напугал, а она его понимает и жалеет.

ИМХО, повыше среднего по больнице. На него смерть чужого сира Хью тяжёлое впечатление производит (там, конечно, не так всё просто, поскольку брат замешан, но всё-таки). И на следующий день бросается спасать такого же чужого ему Лораса. В него-то он не влюблён

Не знаю, может, конечно, на него разговор с Сансой такое сокрушительное впечатление произвёл и что-то перемкнуло. Но в целом, он создаёт впечатление человека, не одобряющего бессмысленную жестокость, причём не только творить её не хочет, но и позволять, чтобы её творили другие. С Донтосом тоже интересный пример. Да, он выручал Сансу, но Джоффри не стал бы её в бочке топить следом за Донтосом, а на то, как её бьют он, увы, уже смотрел не раз и не два. Так что там не простая мотивация, мне кажется: и девушку прикрыл, и подчеркнул для неё, что он с ней заодно, но и дурака мог пожалеть, не исключаю такой возможности. Раскрытие подробностей истории с Микой поэтому на него такое оглушающее впечатление произвело, это не "Запятнал я своё белое пальто", это просто себя предал, встал на один уровень с братом.

А мог бы воспользоваться моментом, изнасиловать и убить.

А мог бы и бритвочкой по горлышку (С) Нет, так это не работает: не быть чудовищем и быть добрым человеком, это немного разные полюса.

 

[Пташка]

Майолика , разные, безусловно.
Сандор - не Бейлор благословенный, конечно. Но доброта в нем есть, чем дальше, тем больше.
То, что он уходит из КГ, ИМХО, говорит о том, что он больше не хочет участвовать во всей той дичи, что там творится. Я думаю, для себя он уже какой-то другой путь видит, более положительный, чем раньше

И - да, мог бы и бритвочкой

 

[Майолика]

Майолика , .
То, что он уходит из КГ, ИМХО, говорит о том, что он больше не хочет участвовать во всей той дичи, что там творится.

Слишком долго думал и на дичь смотрел. И, повернись история по-другому: допустим, Тириону было бы кем Пса заменить, мог бы так и не собраться.

Я думаю, для себя он уже какой-то другой путь видит, более положительный, чем раньше

Не видит он пути: Санса с ним не пошла, всё, цели закончились, валяется под кустом с мешком золота. Появилась Арья, появились цели. Стало некуда Арью везти, опять пьёт и практически суицидничает. Ему с принятием самостоятельных решений вообще очень трудно, по всей видимости.

И - да, мог бы и бритвочкой

А смысл?

 

[Пташка]

Майолика , смысл с бритвочкой - смотря кого. Если Арью, то развязаться с надоедливой девчонкой и пойти куда-нибудь пить-гулять. Или просто потому что так захотелось.
С Сансой бы вряд ли: Ланнистеры за её смерть башку ему снимут, она нужна живая.

То, что он пьёт и "суицидничает" как-то отменяет то, о чем я выше писала? Не прибился к разбойникам, не занимается убийствам и разбоем на большой дороге, не насилует - уже немало

 

[Майолика]

Майолика , смысл с бритвочкой - смотря кого.

Мы о Сансе говорили.

С Сансой бы вряд ли: Ланнистеры за её смерть башку ему снимут, она нужна живая.

Вы полагаете это единственная мотивация Пса её спасать?

То, что он пьёт и "суицидничает" как-то отменяет то, о чем я выше писала?

Вы написали, что он видит для себя путь. На мой взгляд, да, отменяет.

Не прибился к разбойникам, не занимается убийствам и разбоем на большой дороге, не насилует - уже немало

Это в принципе не в его характере.

 

[Пташка]

Майолика , тот момент, что он в принципе себе ставит какие-то цели (хорошие) вы как расцениваете?

Мог же, встретив Арью, сказать:"О, здорово! Как сама? Ну, бывай!" - и пойти дальше. Но он же ставит себе цель помочь ей, обезопасить

Зачем по-вашему он это делает?

Майолика , я имела в виду изначальную свою фразу, что Пёс - добрый, по сути, человек.

Я про Сандора Клигана вообще пишу, а не про Сансу и не только про его отношения конкретно с Сансой.

Если б Сандор хотел заниматься всяким злодейством, он бы занимался. Если б он хотел трахнуть Сансу, он бы трахнул.

 

[Илья Муромский]

Раскрытие подробностей истории с Микой поэтому на него такое оглушающее впечатление произвело

Что-то не помню такого. Где это впечатление описано?

 

[Lorrena]

Илья Муромский , в главах Арьи.

 

[Майолика]

Майолика , тот момент, что он в принципе себе ставит какие-то цели (хорошие) вы как расцениваете?

Для меня человек, нашедший свой путь - это, например, Бриенна или Давос Сиворт. Что бы у них в жизни ни случалось, у них есть чёткие принципы и цели, которые помогают им наметить дальнейший план действий. Клиган - человек без вектора, когда судьба его ставит перед выбором (битва на Черноводной или встреча с Арьей), он его делает и выбирает правильные вещи, но пока его лицом в необходимость этой вилки не ткнут, он продолжает жить по накатанной: стоит и смотрит, как бьют Сансу, например. Когда накатанная заканчивается он себе целей сам не ставит.

Мог же, встретив Арью, сказать:"О, здорово! Как сама? Ну, бывай!" - и пойти дальше. Но он же ставит себе цель помочь ей, обезопасить

Это шанс, от которого неразумно отказываться. Да, это отлично, что он её выбирает везти к семье, а не к врагам. Всё-таки с Ланнистерами он решился развязаться окончательно и бесповоротно. Но до момента этой встречи он не придумывает план, как, например, попасть на службу к Роббу самостоятельно. А когда Арью становится некуда везти, он её не бросает, с одной стороны, с другой - он не решает её, условно, удочерить, и посвятить ей жизнь. Да, с одной стороны, водит за собой, с другой, кажется, уже и не против, чтобы она сама куда-то сбежала, и ввязывается во всякие истории, потенциально неприятные для них обоих.

Зачем по-вашему он это делает?

Нормальный человек с совестью.

я имела в виду изначальную свою фразу, что Пёс - добрый, по сути, человек.
Я про Сандора Клигана вообще пишу, а не про Сансу и не только про его отношения конкретно с Сансой.

Изначально речь шла о бунте. Я к тому, что Санса для него гораздо больше, чем красивая девочка, которую он вожделеет. Красивых девочек он за свою жизнь навидался, и, вожделеть тоже, наверняка приходилось. Ему важно, что она такая чистая и возвышенная, и даже то, что она в рыцарей верит ему симпатично в глубине души. Ему важно сохранить её хоть сколько нибудь в этом её первоначальном состоянии, когда весь мир вокруг неё рушится, а не, простите, трахнуть. Когда после Черноводной пришёл в состоянии "Сгорел сарай, гори и хата" - там уже другие мысли были.

 

[Lorrena]

Lorrena , этот дядька её от толпы спас. А мог бы воспользоваться моментом, изнасиловать и убить. И ничего б ему за это не было: мол, я её в таком виде уже нашёл (если б вообще её труп всплыл)

Жалела Санса Пса задолго до того, как он ее спасать начал. Для начала он ее напугал, наорал, руками за лицо похватал. Кто будет из такого положения включать понималку и сочувствие из среднестатистических детей? Да никто, нафиг он кому упёрся, такой красивый.
Что до убийств с изнасилованиями - Пёс не беспредельщик, что бы он про себя не говорил, но этого мало, чтоб назначить его "добрым". Мы, все же, говорим о неком качестве человека, если это его хоть как-то, но выделяет от общей массы. Нед Старк - человек чести, Тирион - язва и ехидна, а Пса очень хорошо знающий его Джейме характеризует "Сандор зол и жесток, но чудовище в доме Клиганов одно, и это не он".
Опять же, существует сир Арис Ортхарт, никаких чувств к Сансе не испытывающий, однако стыдящийся того, что ему приходилось ее бить по приказу короля. Это не делает его "добрым" (хоть Санса именно так о нем думала), но показывает приличным человеком, которому не надо объяснять, что взрослому мужику бить девочку это отвратительный поступок.

 

[Lorrena]

Мог же, встретив Арью, сказать:"О, здорово! Как сама? Ну, бывай!" - и пойти дальше. Но он же ставит себе цель помочь ей, обезопасить

Мне кажется, что кража Арьи в первую очередь для Пса была способом показать дулю ББЗ, и лишь во вторую он уже придумал, как ее применить себе на пользу. Точно одно - похитил Арью он не для того, чтоб ее обезопасить и помочь. Потом уже и такие мотивы подключились, но уже после Красной свадьбы.

 

[Lorrena]

ИМХО, повыше среднего по больнице. На него смерть чужого сира Хью тяжёлое впечатление производит (там, конечно, не так всё просто, поскольку брат замешан, но всё-таки). И на следующий день бросается спасать такого же чужого ему Лораса.

В чужом ему Лорасе он может видеть себя, для Сандора все, связанное с братом, глубоко травматично.
Может быть, у нас разные мерки, но то, что я вижу в Псе на мой взгляд как раз "в среднем по больнице". Может, конечно, это у меня розовопоняшный взгляд на реальность, теперь уже не уверена.

Не знаю, может, конечно, на него разговор с Сансой такое сокрушительное впечатление произвёл и что-то перемкнуло.

Санса скорее сработала как катализатор, ну и да, после разговора в чистом поле у Сандора на нее повесились все, что долгие годы хранилось в чулане под замком.

Но в целом, он создаёт впечатление человека, не одобряющего бессмысленную жестокость, причём не только творить её не хочет, но и позволять, чтобы её творили другие.

С этим согласна. И все же это не "доброта".

 

[Майолика]

В чужом ему Лорасе он может видеть себя

Лорас один из лучших рыцарей Вестероса, а не шестилетний мальчик. Да, Горе он не соперник, но не ребёнок и не юная дева, которых должны защищать рыцари. По логике Пёс мог бы подумать: сам подставился, сам пусть и разгребает, но нет.

Может быть, у нас разные мерки, но то, что я вижу в Псе на мой взгляд как раз "в среднем по больнице". Может, конечно, это у меня розовопоняшный взгляд на реальность, теперь уже не уверена.

Речь о нашей реальности или о вестеросской? В вестеросской вполне неплохие люди, например, пытками пленных занимаются. Я Пса, пытающим кого-то не представляю.

С этим согласна. И все же это не "доброта".

Ну вот он может спокойно пройти мимо того же Лораса или Донтоса. Защищать их даже рыцарская честь не обязывает, а он ко всему и не рыцарь. Но не проходит. Доброта не доброта, но и не норма вестеросской жизни.

 

[Lorrena]

Лорас один из лучших рыцарей Вестероса, а не шестилетний мальчик. Да, Горе он не соперник,

Ключевое - Горе не соперник. Он вчера уже такого убил и не поморщился, Сандора это в любом случае тригеррит, даже если бы братюня лучшего мечника мира рубил на его глазах.

Речь о нашей реальности или о вестеросской? В вестеросской вполне неплохие люди, например, пытками пленных занимаются. Я Пса, пытающим кого-то не представляю.

В Вестеросе ещё и Нед Старк, к примеру, проживает, не способный "вытащить детей из их кроваток", сомневаюсь, что Пёс по этому поводу стал бы переживать. Сансу он спокойно лишил "кроватки". А про какие пытки вы говорите?

Защищать их даже рыцарская честь не обязывает, а он ко всему и не рыцарь. Но не проходит. Доброта не доброта, но и не норма вестеросской жизни.

Насчёт рыцарской чести не уверена. Защищать слабых от грубой разрушительной силы должно быть включено, а у Пса на рыцарстве пунктик.

 

[Gotcha]

Речь о нашей реальности или о вестеросской? В вестеросской вполне неплохие люди, например, пытками пленных занимаются. Я Пса, пытающим кого-то не представляю.

А я представляю довольно легко. На уровне "отдать приказ" так однозначно, но при необходимости и сам бы не побрезговал

 

[Пташка]

Майолика , а зачем ему вообще служить Роббу? ИМХО, он как раз эту службу на ходу придумал, чтоб и себе, и Арье оправдать то, что взял её с собой. Когда он убегал из КГ, он в первую очередь от службы на Ланнистеров бежал, "куда-нибудь на север".

Lorrena , ещё один момент замечу : будь он действительно влюблен в Сансу, он бы её не бросил в КГ, а увёл с собой или остался с ней ради неё же.

Всё, что он говорит ей в ночь битвы: "Я позаботился бы о тебе. Они все меня боятся. Пусть-ка кто-нибудь посмеет тронуть тебя - убью!" Желание защитить - да. Любовь - нет

 

[Майолика]

В Вестеросе ещё и Нед Старк, к примеру, проживает, не способный "вытащить детей из их кроваток".

Но и Нед далеко не норма. И я возможно неверно помню, но вроде бы его останавливало то, что в этот момент был всё ещё жив Роберт.

А про какие пытки вы говорите?

Куорен Полурукий при первой встрече с Джоном рассказывает как пытали одичалого, Джон на рассказ реагирует как на обыденность.

А я представляю довольно легко. На уровне "отдать приказ" так однозначно, но при необходимости и сам бы не побрезговал

Не представляю, он повёрнут на чистой смерти, для него пытки и издевательства - это однозначно Григор, и то, чем он быть не хочет.

а зачем ему вообще служить Роббу? ИМХО, он как раз эту службу на ходу придумал, чтоб и себе, и Арье оправдать то, что взял её с собой. Когда он убегал из КГ, он в первую очередь от службы на Ланнистеров бежал, "куда-нибудь на север".

Я уверена, у него эта мысль с момента побега из города сидела в голове. Учитывая, что он Сансу звал, "куда-нибудь" сразу превращается в конкретную точку на карте. Он к Неду очень неоднозначно относился, но он на него, очевидно, произвёл впечатление. Была у него эта мысль, но без девочки Старк, хоть той, хоть этой, не решился.

 

[Lorrena]

Пташка , увел - куда? В землянку посередь леса? Как он может Сансу куда-то вести, если Санса на него даже смотреть не может, и он уверен, что это из-за его страшной рожи и неизменяемо.
На мой взгляд то, что Сандор в конце-концов просто развернулся и ушел из сансиной жизни, как раз говорит о том, насколько она для него ценна. Ни один из паноптикума "сансиных мужиков" не сподобился до конца отыграть троп "красавица и чудовище" и отпустить девицу, только Сандор осилил.
А остаться и умереть у ее ног уже какой-то нездоровый романтизм не для этого жанра и персонажа. Зачем Сансе такая жертва? О планах лорда Тайвина Сандор не догадывается, Санса слишком ценная заложница, чтоб ей грозила смерть, при любом исходе, тем более, при нем Станнис побеждал.
Зачем Сандору навязывать себя девочке, что боится на него глаза поднять? Ему с собой бы разобраться, а потом уже о девицах думать.