Фигуры Станнис vs. Джон Сноу

[Loker]

А что-то более конкретное будет, кроме советов и пограничного перехода на личности?

Я говорил про свои возможности это сделать. На чужие личности тут перехода и близко нет. Но раз вы приняли на свой счет, то скажу так: если не откроете, то нет - пожалуй, на той теме все. Сами же сказали, что тут не только про Станниса.

Этого никто не отрицал.

И, тем не менее, зачем-то было сказано, что Станнис шел на Север не из-за Джона. Хотя это тоже никто не отрицал.

А оно и не исчезло.

Очень хорошо. Мне бы хотелось понаблюдать за их дальнейшим взаимодействием, если оба встретятся живыми.

Сравните c отношением Станниса к брату и почувствуйте разницу, как говорят.

Это уж как судить. Если брать основным критерием оценки личности любовь к братьям, то Джон опережает Станниса. Но этот критерий необязателен.

человеческие жертвоприношения не приносит

И вот такой момент: Станнис, как я помню, убирал лишь неугодных людей. Джон не стал белой вороной и тоже поубирал ненужные для себя фигуры. Так чем же отличаются эти вещи за исключением вида казни?

 

[LadyStoneheart]

И, тем не менее, зачем-то было сказано, что Станнис шел на Север не из-за Джона. Хотя это тоже никто не отрицал.

Просто констатация факта. Для того, чтобы высказывать свое мнение про персонажа и комментировать его действия, а также мотивы особой причины не надо.

Очень хорошо. Мне бы хотелось понаблюдать за их дальнейшим взаимодействием, если оба встретятся живыми.

По идее должны встретится, но не факт, что это закончится каким-то длительным по времени взаимодействием.

Если брать основным критерием оценки личности любовь к братьям, то Джон опережает Станниса

Не основной, но все таки отношение к родным характеризирует человека должным образом. Кто больше заслуживает уважения? Человек, который готов рискнуть головой за брата, хотя тот ему пока что ничего хорошего не сделал или человек, который по факту ничего не сделал ради спасения своего брата и короля, потому что обиделся из-за должности десницы? Ответ я думаю очевидный.

Так чем же отличаются эти вещи за исключением вида казни?

Вид казни как раз очень важный, потому что от этого зависит будет человек мучится перед смертью или нет. Зачем доставлять человеку лишние страдания, если можно обойтись без этого? Обезглавливание погуманнее будет сожжения.

И вот такой момент: Станнис, как я помню, убирал лишь неугодных людей. Джон не стал белой вороной и тоже поубирал ненужные для себя фигуры.

Тут с помощью логики будет тяжело объяснить, но в человеческих жертвоприношениях есть что-то нездоровое с точки зрения морали. Мне никогда не нравился принцип "ради общего блага".

 

[Loker]

Ответ я думаю очевидный.

Ну...

Сир Аллисер Торне, не будучи другом Джона, был ему братом — а где написано, что братьев непременно надо любить?

Видимо, Джон понимает, что братская любовь распространяется не всегда. Какое несчастье...

Зачем доставлять человеку лишние страдания, если можно обойтись без этого?

Вообще, я не буду ставить это в упрек Джону, ибо сам, наверное, не стал бы менять свое решение на его месте, однако скажу, что он отправил трех людей, включая Торне, на верную смерть и дальнейшее существование (возможно, мучительное) в виде упырей. Хотя Мелисандра предупреждала его о гарантированной смерти тех людей. Я понимаю, что Джону не стоит отказываться от разведки из-за того, что кто-то может мучительно умереть, но тогда возникает вопрос: а нужно ли Станнису отказываться от попутного ветра, если предатель в таком случае не будет страдать?

 

[LadyStoneheart]

Видимо, Джон понимает, что братская любовь распространяется не всегда. Какое несчастье...

Торне ему приходится братом только условно. Сколько не говори "халва", но в роту слаще все равно не станет. Сколько не говори, что члены НД братья, но братьями они все равно не будут, а только сослуживцами и не всегда приятными. И я думаю, что когда Джон называл Торне "братом" он говорил это в насмешку.

Вообще, я не буду ставить это в упрек Джону, ибо сам, наверное, не стал бы менять свое решение на его месте,

Я тоже не ставлю в вину. И Станнису не ставлю в вину избавление от врагов. У меня есть претензии к виду казни и самому факту принесения в жертву людей.

однако скажу, что он отправил трех людей, включая Торне, на верную смерть и дальнейшее существование (возможно, мучительное) в виде упырей.

Не думаю, что существование в виде упырей мучительное, но вы верно заметили, что у него не было выбора. От разведок нельзя отказываться.

Хотя Мелисандра предупреждала его о гарантированной смерти тех людей.

Мелисандре он не доверяет. Она очень своеобразно толкует свои ведения. А само по себе путешествие за Стену не гарантирует стопроцентной смерти, хотя риск умереть все таки очень высокий и по факту разведчики действительно погибли.

а нужно ли Станнису отказываться от попутного ветра, если предатель в таком случае не будет страдать?

Так предателя кажется сожгли. Так что он все таки страдал.

 

[LadyStoneheart]

Есть еще один железобетонный аргумент, который доказывает, что Станнис сбежал из КГ из-за обиды, а не опасения за свою жизнь. Так вот. Станнис ясно говорит, что считает должность десницы своей и что Роберту следовало назначить его. А теперь вопрос. А как он собирался осуществлять свои обязанности, если сразу после убийства Аррена испугался за свою жизнь и сбежал на ДК? Джон бы так не поступил.

 

[robin1986]

Это уж как судить. Если брать основным критерием оценки личности любовь к братьям, то Джон опережает Станниса.

Тут надо раз и навсегда спросить, а братья кто? К братьям Джона претензий особых нет. А вот Станнису с братишками не повезло. Так, что сравнения тут некорректны.

И вот такой момент: Станнис, как я помню, убирал лишь неугодных людей.

В основном предателей, а что с ними еще можно было делать.

Есть еще один железобетонный аргумент, который доказывает, что Станнис сбежал из КГ из-за обиды,

Извините, но ваша цитата никак не доказывает, что Станнис сбежал из-за какой то обиды. Он сбежал из-за угрозы жизни своей, они вдвоем вели расследование и тут один внезапно помирает. Оставшись Станнис очень быстро стал бы вторым умершим и какие то обиды тут не причем, когда стоит вопрос жизни и смерти.

 

[Iceling]

Так вот. Станнис ясно говорит, что считает должность десницы своей и что Роберту следовало назначить его. А теперь вопрос. А как он собирался осуществлять свои обязанности, если сразу после убийства Аррена испугался за свою жизнь и сбежал на ДК?

Если б Роберт отдал брату должность десницы, тем самым продемонстрировав, что он ему доверяет и его ценит, несмотря на все их разногласия, то, очень вероятно, что Станнис бы решился пойти к нему со своими подозрениями. Роберт же только в очередной раз продемонстрировал, что на Станниса ему плевать, а значит плевать и на его мнение о чём-либо.

Джон бы так не поступил.

Сидел бы и ждал пока его убьют?

 

[LadyStoneheart]

К братьям Джона претензий особых нет.

Братья Джона вполне нормальные. Ничего хорошего они ему не сделали, но и плохого тоже. Вот только в том, что Робб, Бран и Рикон хорошо относятся к своему единокровному брату есть и заслуга Джона.

Спойлер: Игра престолов. Бран I

Игра престолов. Бран I
Лорд Старк, — проговорил Джон, обращаясь к отцу с непривычной официальностью. Бран поглядел на него с отчаянной надеждой. — Всего щенков пять. Трое кобельков, две суки.
— Ну и что из этого, Джон?
— У вас пятеро законных детей, — сказал Джон. — Трое сыновей, две дочери. Лютоволк — герб вашего дома. Эти щенки предназначены судьбой вашим детям, милорд.
Бран заметил, как лицо отца переменилось, все вокруг обменялись взглядами. В этот миг он любил Джона всем сердцем. Даже в свои семь лет Бран понял, на что пошел его брат. Счет сошелся лишь потому, что Джон исключил себя. Оставив девочек и даже младенца Рикона, но не посчитав себя самого — бастарда, носящего фамилию Сноу. Закон северных земель предписывает называться так любому несчастному, которому не выпала удача родиться с собственным именем. Отец это прекрасно понял.
— Разве ты не хотел бы взять щенка и себе, Джон? — спросил он негромко.
— Отец, лютоволк украшает знамена Старков, — сказал Джон, — а я не Старк.

Спойлер: Игра престолов. Бран IV

Игра престолов. Бран IV
Сумеешь, — сказал ему карлик. — Клянусь тебе, мальчик, на конской спине ты будешь таким же высоким, как и все они.
Робб Старк казался озадаченным.
— Это какая-то ловушка, Ланнистер? Зачем тебе Бран? С чего ты вдруг решил помочь ему?
— Об этом попросил твой брат, а сердце мое полно нежности к калекам, бастардам и сломанным вещам. — Тирион Ланнистер приложил руку к сердцу и ухмыльнулся.

Спойлер: Игра престолов. Бран V

Игра престолов. Бран V
Бран, — спросил Робб, — что с тобой случилось?
Бран покачал головой.
— Я просто вспомнил. Когда-то Джори приводил нас сюда ловить форель. Тебя, меня и Джона. Помнишь?
— Помню, — ответил Робб голосом спокойным и грустным.
— Я тогда ничего не поймал, — продолжал Бран. — И Джон отдал мне свою рыбу, когда мы отправились в Винтерфелл. А мы увидим когда-нибудь Джона?
— Дядя Бенджен гостил у нас вместе с королем, — напомнил Робб. — И Джон будет посещать нас, увидишь.

Я уже молчу про "маленькую сестричку" в исполнении Джона.

А вот Станнису с братишками не повезло.

С братьями Станнису как раз повезло. По крайней мере, с Робертом. Мартин ясно сказал, что Роберт мог оставить ДК и ШП себе и никто не осудил его за это. Вместо этого он сделал своих братьев лордами и каждому дал место в МС. Да, подарок Станниса оказался не таким привлекательным, как у Ренли, но это как раз понятно. Станнис позволил сбежать последним Таргариенам с ДК, что не могло понравится Роберту. И если Станнису было так тяжело служить Роберту в МС, то почему он не сложил с себя полномочия? Никто бы плакать не стал. В Вестеросе найдется много людей, которые готовы ради лишнего кусочка власти должности в МС перегрызть глотку ближнему своему и при этом не будут вставать в позу, и говорить, что делают королю одолжение. Одолжение он сделал. Ренли тоже в этом плане не такой пропащий. Он, конечно, хотел залезть на трон впереди старшего брата, но надо учитывать, что у них со Станнисом взаимная ненависть и виноваты в ней оба брата. А так с Ренли вполне можно договориться. А вот кому действительно не повезло с братом, так это Сандору и это еще мягко говоря. И мне пока что никто не сумел объяснить почему Роберт и Ренли должны любить человека, который настолько неприятный в общение, что способен вызвать несварение желудка и по-свински относится к людям, которые испытывают к нему хоть какие-то теплые чувства.

Спойлер: Битва королей. Пролог

Битва королей. Пролог
Лорд Станнис насупил свои тяжелые брови и стиснул зубы, молча двигая челюстью. Он всегда стискивал зубы, когда сердился.
— Дурак, — сказал он наконец, — исполни приказ моей леди-жены. Отдай Крессену свой колпак.
«Нет, — подумал старый мейстер. — Ты не мог сказать такого. Ты всегда был справедлив и при всей своей суровости никогда не был жестоким. Ты ни над кем не насмехался — ведь ты не знаешь, что такое смех».

Это же надо так унизить прилюдно старого человека, который на протяжении всей жизни верно служил Баратеонам и практически воспитывал Станниса. Это скорее Роберту не повезло с таким братом, как Станнис.

Извините, но ваша цитата никак не доказывает, что Станнис сбежал из-за какой то обиды.

Если не воспринимать информацию в лоб, то вполне доказывает. Если бы Роберт все таки сделал Станниса десницей, как тот хотел, то каким образом Станнис исполнял бы свои обязанности, находясь при этом не в КГ? Цитата как раз доказывает, что при определенных условиях Станнис был готов остаться в КГ.

Если б Роберт отдал брату должность десницы, тем самым продемонстрировав, что он ему доверяет и его ценит,

Он и так продемонстрировал доверие, когда взял его в МС. Чего Станнису еще надо? С чего вы взяли, что Роберт обязан своего брата сверх меры плюшками заваливать? Вот Эддард после восстания РБ не получил никаких плюшек, но тем не менее Роберта любить не перестал, хотя Роберт ему не кровный брат. А Станнису вечно нужны какие-то подарки для любви. Почему фанаты Станниса считают, что Станнису все должны? ШП ему дать должны. Должность десницы(второе лицо в государстве) ему дать должны. Должность в МС ему дать должны, хотя Станнис так страдает на службе, так страдает. Один только Станнис никому ничего не должен. Даже элементарно послать к новому деснице надежных посланников, чтобы предупредить про опасность, которая грозит королю и его брату он не должен. Вот Лиза как-то нашла способ, чтобы незаметно связаться с Кэтлин и не померла после этого даже, а для Станниса это видать непосильная задача. Станнис очень сильно любит разговаривать про долг по отношению к себе, любимому, но при этом легко про него забывает, когда надо выполнять долг перед другими. От других он требует, чтобы они ради его прав на трон буквально костьми легли и пожертвовали своими близкими и подданными, а сам ради своего короля и брата даже пальцем не пошевелил, хотя никто от него не требовал рисковать своей жизнью. И после этого еще кто-то удивляется тому, что Роберт больше любит Неда?

Сидел бы и ждал пока его убьют?

Нет. Не сидел бы и не ждал пока его убьют. Просто постарался бы предупредить нового десницу про государственную измену королевы и убийство предыдущего десницы.

 

[Iceling]

Он и так продемонстрировал доверие, когда взял его в МС. Чего Станнису еще надо?

Где сказано, что назначить Станниса в МС это идея Роберта, а не Аррена? Роберту до этого МС вообще мало дела - мало ли, кого он там видит, когда изредка заходит на собрания.

Вот Эддард после восстания РБ не получил никаких плюшек

Для Эддарда восстание и победа в нём уже само по себе одна большая плюшка - а мог и без головы угольком остаться.

ШП ему дать должны.

Роберт от ШП сам отказался, Станнис на тот момент за ним в очереди наследования этого самого ШП. Капитан Очевидность, рад стараться.

Один только Станнис никому ничего не должен.

А чего Станнис, который "никому ничего не должен", во время восстания поддержал брата, а не своего законного короля? Голову Станниса Эйрис не просил.

Не сидел бы и не ждал пока его убьют. Просто постарался бы предупредить нового десницу про государственную измену королевы и убийство предыдущего десницы.

Т.е. не сидел бы, а активно и неосторожно действовал, до тех пор, пока его не убьют? И он бы всё-таки постарался предупредить или предупредил?

 

[robin1986]

Братья Джона вполне нормальные.

единокровному брату есть и заслуга Джона

Сравнения братьев Джона и Станниса абсурдны изначально. Станнис сделал гораздо больше, он спас фактически жизнь своему неблагодарному брату. Не задержи он под Штормовым Пределом хорошую половину всей армии Простора, битва на Трезубце закончилась по другому, даже с учетом смерти молодого Дракона. Для этого переступив через себя и пойдя наперекор своим главным принципам ради брата.

С братьями Станнису как раз повезло. По крайней мере, с Робертом. Мартин ясно сказал, что Роберт мог оставить ДК и ШП

Он мог себе, что угодно оставить, вопрос не в этом, а в том, что он неблагодарный боров.

Станнис позволил сбежать последним Таргариенам с ДК

Никакой вины Станниса в этом нет. Ничего он никому не позволял, они уплыли до того как Станнис взял ДК

И если Станнису было так тяжело служить Роберту в МС, то почему он не сложил с себя полномочия

С чего это? Станнис не виноват, что его брат тупое ничтожество. Он верой и правдой служил ему и королевству, честно выполняя свой долг.

 

[LadyStoneheart]

Где сказано, что назначить Станниса в МС это идея Роберта, а не Аррена?

А где написано, что это идея Аррена? Уж если на то пошло, то Аррен вряд ли взял бы Станниса в МС. Аррен пытался выстроить сбалансированную систему сдерживания и противовесов, а еще заручится поддержкой как можно большего числа лордов, чтобы укрепить под Робертом трон. Станнис в этом деле совершенно бесполезный.

Для Эддарда восстание и победа в нём уже само по себе одна большая плюшка - а мог и без головы угольком остаться.

К чему это? Как это опровергает мое утверждение? И какое отношение имеет Роберт к тому, что Нед голову сохранил? И то, что Эддард достиг основной своей цели еще не значит, что он не мог потребовать каких-то плюшек после победы. В конце концов он один из основных союзников Роберта и в том, что Роберт стал королем в том числе заслуга Эддарда Старка. Армия Севера явно лишней не была.

Роберт от ШП сам отказался,

А мог не отказываться от ДК и ШП. Никто бы на его месте от таких вкусных кусков пирога не отказался. Тем не менее он сделал щедрый подарок братьям. И где благодарность Станниса? Вот Робб ничего Джону не делал, но тот его все равно любит.

А чего Станнис, который "никому ничего не должен", во время восстания поддержал брата, а не своего законного короля?

И прослыл предателем своей родной крови. Присягу перед сюзереном в Вестеросе нарушают часто, а вот родственников показательно предают не так уж часто. Вернее могут предать, но стараются это сделать так, чтобы слухи не распространялись. Вот Станнис тоже никому не говорил, что убил Ренли, даже Давосу не признался, хотя считал Ренли мятежником. И я сильно сомневаюсь, что один только Станнис сделал в лагере Эйриса погоду. Ваш Капитан Очевидность. Благодарить не надо, я сегодня добрая.

Т.е. не сидел бы, а активно и неосторожно действовал, до тех пор, пока его не убьют? И он бы всё-таки постарался предупредить или предупредил?

Сказки тут такие интересные сочиняете, что любо-дорого читать. Кто сказал неосторожно? Кто сказал до тех пор, пока не убьют? И вы нарочно проигнорировали другую часть моего сообщения. Почему Лиза смогла донести до своей сестры нужную информацию и при этом никак не пострадала, а Станнис не смог? Станнис глупее Лизы? И думаю, что Джон все таки смог донести информацию, если бы захотел. А он бы захотел. Ради семьи он на многое готов.

Станнис сделал гораздо больше, он спас фактически жизнь своему неблагодарному брату

Прям из огня вытащил неблагодарного. Бедняжка.

Не задержи он под Штормовым Пределом хорошую половину всей армии Простора, битва на Трезубце закончилась по другому, даже с учетом смерти молодого Дракона.

Если бы Тиреллы всерьез решили захватить ШП, то они бы это сделали. Так же, как захватили ДК. Мятежников спасло то, что союзники Таргариенов не сильно хотели помогать королевской династии ценой своих личных интересов и поддерживали Эйриса чисто формально.

Он мог себе, что угодно оставить, вопрос не в этом, а в том, что он неблагодарный боров.

Логика сейчас застрелилась и умерла в конвульсиях. Роберт сделал своим братьям щедрые подарки, хотя был не обязан, но неблагодарный боров все равно он, а не Станнис, который даже благодарности по отношению к брату не испытывал, а наоборот предъявлял претензии еще. Это просто гениально, братцы( на самом деле нет).

Ничего он никому не позволял, они уплыли до того как Станнис взял ДК

Это и называется словом "упустил".

Он верой и правдой служил ему и королевству, честно выполняя свой долг.

Так служил верой и правдой Роберту и честно выполнял свой долг, что Роберт в процессе служения коньки откинул. И вы мне ответите на вопрос? Почему Станнис требует от других, чтобы они поддерживали его притязания на престол, даже ценой своей жизни и искренне обижается, когда ему отказывают(при том, что он так и не привел убедительных доказательств того, что дети Серсеи от Джейме), но сам лично ради Роберта не хочет ничем рисковать, хотя риск минимальный? Лицемерие и двойные стандарты в чистом виде. И да. Джон в этом плане более снисходительный.

 

[Iceling]

А где написано, что это идея Аррена? Уж если на то пошло, то Аррен вряд ли взял бы Станниса в МС.

А Роберт вообще выбирал кого-то в Совет? Мизинца тоже Роберт туда выбрал? Доверял едва знакомому Петиру как родному брату.

Аррен пытался выстроить сбалансированную систему сдерживания и противовесов, а еще заручится поддержкой как можно большего числа лордов, чтобы укрепить под Робертом трон. Станнис в этом деле совершенно бесполезный.

А ещё в МС должны сидеть гарантированно преданные Роберту люди, и никто лучше брата на эту роль не подходит (хотя сам Роберт считает, что брат жены лучше, чем собственный).
Если Аррен МС подбирал, ориентируясь на лордов и их поддержку, то что там всё тот же Петир делает?

К чему это?

К вашему утверждению о том, что бедного Эддарда плюшками обделили.

И то, что Эддард достиг основной своей цели еще не значит, что он не мог потребовать каких-то плюшек после победы.

А самому Эддарду ещё чего-то было надо?

Тем не менее он сделал щедрый подарок братьям.

Ренли и Станнис подарки заслужили одинаково?

Вот Робб ничего Джону не делал, но тот его все равно любит.

Отношение самого Робба к Джону не считается? Робб Джону ничего не делал и ничего не давал (сложно чего-то дать тому, кто в НД служит), кроме взаимной любви и уважения.

И прослыл предателем своей родной крови.

Ничего, в случае победы Таргариенов, все бы быстро "забыли", что у лорда ШП был старший брат.

Почему Лиза смогла донести до своей сестры нужную информацию и при этом никак не пострадала, а Станнис не смог?

А у Лизы сестра - король? У Лизы с Кейтелин такие же отношения, как у Станниса с Робертом? У Баратеонов тоже, наверное, даже язык свой секретный был, при таких-то тёплых отношениях и доверии.
Кстати, в слове "ложную" у вас так много опечаток, что оно стало случайно выглядеть как "нужную".

 

[Sol Invictus]

Мятежников спасло то, что союзники Таргариенов не сильно хотели помогать королевской династии ценой своих личных интересов и поддерживали Эйриса чисто формально.

Мартин это опроверг. Тиреллы оказывали поддержку Таргариенам по мере возможности.

The Citadel: So Spake Martin - The Siege of Storm’s End

www.westeros.org

 

[LadyStoneheart]

А Роберт вообще выбирал кого-то в Совет?

Да, выбирал. Станниса и Ренли выбрал. Про это сам Мартин говорил в своем интервью.

Мизинца тоже Роберт туда выбрал?

Нет, Мизинца выбрал Аррен. И это точно известно, а вот ваше утверждение пока что голословно. Такие вот дела.

Доверял едва знакомому Петиру как родному брату.

Вряд ли доверял. Просто рассудил, что полностью зависимый от него мелкий лордик с сомнительной родословный будет ему верно служить и не предаст, потому что побоится. В принципе верно рассуждал. Сразу видно, что умный мужик был. Вот только Мизинец поумнее будет и амбиций у Бейлиша тоже много. Так что обставили Аррена, но это уже другой вопрос.

А ещё в МС должны сидеть гарантированно преданные Роберту люди,

Можно было выбрать кого-либо из числа лордов, которые сразу поддержали Роберта. Умасливать верных союзников тоже надо.

и никто лучше брата на эту роль не подходит

Необязательно. Если брат фиговый, то на эту роль он не подходит.

К вашему утверждению о том, что бедного Эддарда плюшками обделили.

Так по факту действительно обделили.

А самому Эддарду ещё чего-то было надо?

Может было, но никто не спросил.

Ренли и Станнис подарки заслужили одинаково?

Если учитывать тот факт, что Станнис провалил свое основное задание и упустил Таргариенов, то да. И какая разница были подарки одинаково ценными или нет?

Отношение самого Робба к Джону не считается?

О, да. Считается. Вплоть до того момента, когда Роббу срочно понадобились наследники он Джона особо не вспоминал.

Робб Джону ничего не делал и ничего не давал (сложно чего-то дать тому, кто в НД служит),

Ничего сложного нет. Главное, чтобы было желание.

Ничего, в случае победы Таргариенов, все бы быстро "забыли", что у лорда ШП был старший брат.

А в случае победы мятежников все бы быстро "забили", что у новоиспеченного короля когда-то был младший брат, которого звали Станнис. И с чего вы взяли, что Эйрис сделал бы Станниса лордом ШП? Перебежчиков никто не любит. Тем более, что король безумный. Кто там знает, что у него в голове творится? С таким лучше не сотрудничать.

А у Лизы сестра - король?

А Нед король?

У Лизы с Кейтелин такие же отношения, как у Станниса с Робертом?

И к чему вы тут упомянули отношения Станниса и Роберта, если письмо можно было написать Эддарду?

Кстати, в слове "ложную" у вас так много опечаток, что оно стало случайно выглядеть как "нужную".

Нет, именно нужную Лизе. А со своими опечатками я и без вас разберусь.

 

[LadyStoneheart]

Sol Invictus , ладно. Очень интересная информация. Особенно та часть, в которой говорится, что войск у Рейегара было больше, но это никак не отменяет других моих аргументов. Станнис не мог открыто поддержать Таргариенов и сдаться, потому что: 1)выглядел бы предателем, который переметнулся на сторону врагов своего кровного брата, а репутация имеет огромное значение и уважение вассалов тоже; 2) попал бы в полную зависимость безумного короля, который уже доказал, что может убивать людей знатного происхождения, если так захотят тараканы в его голове. Кто с таким сотрудничать будет?

 

[Iceling]

Станниса и Ренли выбрал. Про это сам Мартин говорил в своем интервью.

Ну ладно, так и быть, поверю вашему утверждению без цитаты. Станнис и Ренли одинаково заслужили доверия Роберта?

Просто рассудил, что полностью зависимый от него мелкий лордик с сомнительной родословный будет ему верно служить и не предаст, потому что побоится. В принципе верно рассуждал. Сразу видно, что умный мужик был. Вот только Мизинец поумнее будет и амбиций у Бейлиша тоже много.

Умный мужик верно рассуждал, но ошибся? Ну ок.

Можно было выбрать кого-либо из числа лордов, которые сразу поддержали Роберта.

Вот и выбрали лорда ДК, который сразу поддержал Роберта.

Необязательно. Если брат фиговый, то на эту роль он не подходит.

Если брат фиговый, то да, только не ясно, какое отношение абстрактный "фиговый брат" имеет к Станнису.

Может было, но никто не спросил.

У нас есть его главы. Он считает, что ему что-то нужно было?

Если учитывать тот факт, что Станнис провалил свое основное задание и упустил Таргариенов, то да.

Станнис своё основное задание провалил, а Ренли своё выполнил?

Вплоть до того момента, когда Роббу срочно понадобились наследники он Джона особо не вспоминал.

А должен был? Особенно учитывая, что глав Робба у нас нет. Наверное должен был каждому ближайшему ПОВу ныть о том, что по Джону скучает, чтобы не было сомнения, что отношения Робб-Джон отличаются от отношений Роберт-Станнис.

Ничего сложного нет. Главное, чтобы было желание.

Братья НД они ведь такие хапуги, их можно замками и прочим хоть засыпать, было бы желание.

А Нед король?

А Нед Станнису сестра брат?

И к чему вы тут упомянули отношения Станниса и Роберта, если письмо можно было написать Эддарду?

К чему сравнения с Лизой тогда? Лиза написала письмо сестре. Написать письмо едва знакомому человеку это тоже самое, что написать письмо сестре?

 

[LadyStoneheart]

Iceling , и чтобы закрыть тему. Лизе надо было незаметно передать определенную информацию Кэтлин и ее мужу и она это сделала, хотя на тот момент в Винтерфелле пребывала добрая половина королевского двора и наверняка шпионы Вариса присутствовали. Ведь не мог Варис пропустить такое важное событие. Станнис не предупредил Неда и даже не пытался, зато начинал готовится к войне, что в разы опаснее, потому что у многих могут возникнуть ненужные вопросы. К тому же он присвоил себе королевский флот. Так вот у меня вопрос. Станнис не предпринимал никаких попыток, потому что он тупее Лизы или он просто был не против того, чтобы Ланнистеры убили Роберта? И если вернуться к теме, то Джон Роббу смерти не желал и искренне расстроился, когда Робба убили.

 

[Fut]

Вот Робб Джону ничего не давал, но тем не менее Джон его любит.

Никто не должен был назначать Джона разведчиком, но закатил же сцену.

 

[Iceling]

К тому же он присвоил себе королевский флот.

В смысле "присвоил"? Нового человека на должность Станниса никто не ищет, а значит должность за ним сохраняется. Королевский флот спокойно находится в распоряжении мастера над кораблями, Роберт никаких команд ему не отдаёт.
Или вам Станнис настолько не нравится, что вы пытаетесь поставить ему в вину уже и то, что он после смерти Роберта флот Ланнистерам не отдал?

Станнис не предпринимал никаких попыток, потому что он тупее Лизы или он просто был не против того, чтобы Ланнистеры убили Роберта? И если вернуться к теме, то Джон Роббу смерти не желал и искренне расстроился, когда Робба убили.

Краткое содержание моего предыдущего сообщения: написать письмо с опасной информацией сестре и написать письмо с опасной информацией едва знакомому человеку - две разные вещи; во взаимоотношениях двух братьев участвуют (внезапно!) оба брата.

 

[LadyStoneheart]

Станнис и Ренли одинаково заслужили доверия Роберта?

По факту они не заслужили доверия оба сразу. Станнис ничего не сделал, чтобы предупредить Роберта про опасность. То есть слил брата и короля, которому вроде бы как верно служил. Второй решил обокрасть детей Роберта, хотя это не факт, хотя не знал ничего про бастардов. Обоих надо было в шею гнать, а не награждать замками и должностями. Роберт-плохой отец, отвратительный муж и безответственный король, но брат он хороший. Тут надо отдать ему должное. Вот только не повезло мужику с братьями.

Умный мужик верно рассуждал, но ошибся? Ну ок.

А что вас удивляет? Можно сделать все правильно, но в результате проиграть, потому что неудачно сложились обстоятельства или противник слишком смекалистым оказался. Такое сплошь и рядом бывает. Аррен никак не мог предугадать, что человек, который оказался в КГ только по его воле предаст своего благодетеля ради каких-то мутных перспектив. А уж предположить наличие у Мизинца грандиозных амбиций вообще нереально. В Вестеросе сословное общество. В более-менее нормальных условиях Мизинец никогда не получил того, что хотел бы получить, следовательно и рыпаться особенно не стоит. Ход мыслей Аррена как раз понятен.

Вот и выбрали лорда ДК, который сразу поддержал Роберта.

А потом предал, когда должность десницы другому досталась.

У нас есть его главы. Он считает, что ему что-то нужно было?

Не нужно, а вот Станнису всегда что-то нужно. А если не дадут, то любить не будет и вообще сольет. Вот такой из Станниса брат и подданный получился, что в принципе никак не мешает ему что-то там говорить про долг. Правда, говорит только тогда, когда ему что-то нужно.

А должен был?

А Роберт должен был Станнису какие-то дополнительные знаки внимания оказывать, чтобы Станнис его не сливал?

чтобы не было сомнения, что отношения Робб-Джон отличаются от отношений Роберт-Станнис.

Отношения Робба и Джона действительно отличаются, но вы никак не хотите понять, что Станнис в немалой мере виноват, что братья вполне обоснованно не испытывают к нему привязанности. Станнис-злопамятный, завистливый, ревнивый, лицемерный, педантичный, вечно требует каких-то плюшек для себя, обидчивый, он позволяет себе прилюдно унижать человека, который служил ему верой и правдой, не склонный к компромиссам. Он отрубил пальцы Давосу, который спас от голодной смерти самого Станниса и гарнизон ШП. По словам Джейме длительное общение со Станнисом может грозить несварением желудка. И у меня нет оснований не доверять оценке Джейме, потому что между Джейме и Станнисом нет явных конфликтов. К тому же Джейме живет в КЗ и может лично наблюдать за отношениями братьев Баратеонов.

Братья НД они ведь такие хапуги, их можно замками и прочим хоть засыпать, было бы желание.

К чему это было сказано? Награждать можно не только замками.

А Нед Станнису сестра брат?

Нед Роберту лучший друг и если бы ему поступила информация, что Роберта хотят убить, то он бы ее в любом случае проверил. Собственно говоря, так и случилось в каноне.

Написать письмо едва знакомому человеку это тоже самое, что написать письмо сестре?

Вы сравниваете теплое с мягким. Лиза здесь упоминалась, как пример человека, который технически смог передать очень опасную для себя информацию и при этом не пострадал никак, следовательно и Станнис мог, если бы только захотел. Наличие или отсутствие родственных связей между Станнисом и Эддардом здесь не имеет принципиального значения. Почему объяснила выше и не один раз. Кто хочет, тот поймет.

Никто не должен был назначать Джона разведчиком, но закатил же сцену.

Во-первых, Джон лучший кандидат среди рекрутов. Во-вторых, он ее не брату своему закатывал, который его облагодетельствовал уже и так. Тем временем у Роберта нет никаких резонов назначать именно Станниса. Роберту нужен в КГ противовес Ланнистерам и Станнис в этом деле помочь не сможет никак. Не думаю, что Станнис этого не понимал. Хотя если учитывать его действия в следующих книгах, то вполне мог не понимать.

В смысле "присвоил"?

В прямом смысле? На каком основании он переправил флот на ДК? Кто ему разрешил? Он Мастер-над-кораблями, а не король, чтобы самостоятельно принимать такие решения. На самом деле то, что вы сейчас привели в доказательство своих слов лишний раз доказывает лояльность Неда и Роберта. Будь у Роберта такой же характер, как у Тайвина, то Станнис уже давно получил за то, что без разрешения бросил свои обязанности и прохлаждается на ДК вместо того, чтобы присутствовать в КГ, где ему, как члену МС и место.

Краткое содержание моего предыдущего сообщения: написать письмо с опасной информацией сестре и написать письмо с опасной информацией едва знакомому человеку - две разные вещи;

И я вам уже неоднократно отвечала почему этот ваш принцип не работает в данных обстоятельствам. И Эддард не совсем чужой человек. Он лучший друг и названый брат Роберт, и нет у него репутации самодура, который получив предупреждение от брата короля вместо того, чтобы проводить расследование предпочтет сдать Станниса. Тем более, что сам Нед недолюбливает Серсею, Джейме и Тайвина.

Или вам Станнис настолько не нравится, что вы пытаетесь поставить ему в вину уже и то, что он после смерти Роберта флот Ланнистерам не отдал?

Во-первых, где я говорила, что Станнис должен был отдать флот Ланнистерам? Приведите цитату или извиняйтесь за клевету. Во-вторых, вы ничего не попутали? Как раз я оцениваю персонаж объективно и свои слова пытаюсь подкреплять цитатами из книги, в отличии от вас. А вот вы мало того, что свои слова никак не подкрепляете, так еще приводите аргументы, которые вообще не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Какая разница солгала Лиза Кэтлин или нет, если речь шла чисто про техническую часть? И все лишь для того, чтобы любимого Станниса оправдать.

А теперь надо сказать пару слов про Джона и его отношения со Станнисом. Как я уже говорила Джон и Станнис немного похожи, но Джона я считаю более усовершенствованной версией Станниса. Думаю, что они бы могли сотрудничать, если бы не увлечения Станниса человеческими жертвоприношениям, черной магией и привычкой сжигать врагов. Против того, что Станнис и Джон избавляются от своих врагов я ничего против не имею, но сам вид казни мне не нравится. Не заработал тот же Манс на сожжение заживо. Джон в принципе более гибкий. Так он пытался переубедить Станниса не сжигать Манса, потому что знания Манса могут быть полезными в борьбе с Иными. Зацикленность Станниса в этом конкретном случае мне кажется немного странной. Ведь получить важного информатора гораздо выгоднее, чем казнить одного дезертира. Его аргументы тоже не убеждают. Если Станнис боится так сильно, что помилование Манса может подорвать дисциплину в НД, то почему он раньше предлагал Джону освободить его от клятвы? Тогда бы дисциплина не пострадала? Делаем вывод, что Станнис немного непоследовательный лицемер с двойными стандартами. Тем не менее Джон на него положительно влияет все таки. Например, он убедил Станниса умаслить горцев и Станнис даже согласился. Если Станнис все таки выживет, то у него будут отличные шансы стать не таким упертым бараном, как раньше. Уже хлеб. Вот как-то так.