Могущество Домов Вестероса

[George]

наряду с Дастинами

С болтонами, барби сама говорит что она послала минимум того что могла послать

 

[sypercobra]

Решил сделать новую раскладку сил.
Все военные действия в Вестероса вдействительности смахивают на малозаселенный регион.Недавно предлагали цифру в 3млн.чел.,но это маловато,скорее всего столько было при завоевании Эйгоном 1 Таргариеном.К ВПК население могло составлять уже 6 млн.чел.,быстрый рост за счет развития торговли между обьединенными регионами.
Ранняя цифра в 40 млн.чел. конечно интересна,но для континента площадью в 4,5-5 млн.кв.км. слишком плотное население,на мой взгляд,а так в среднем 1,2 чел. на 1 кв.км.

Численность войск в средневековье составляла до 6% населения,во времена перемирия 1-2% населения,а максимум 20% населения -когда Амберам приходиться призывать стариков и подросткам,а Ланнистерам всякую швалль собирать по тавернам и борделям.Причем не исключино и участие лиц женского пола в формированиях.
Трех Сестер можно отнести к Долине Аренн,как и о.Скагос к Северу,о.Арбор к Простору.
Население Застенья равно нас.ЖО +Драконний камень,нас. самого ДК небольшое,возможно 1/3 нас.ЖО.
Каково нас. самих ЖО ?Самый большой флот собрал 40 тыс.чел.+пару тыс.возможно погибших в боях на Севере,то при макс. мобилизации в 20% нас. ЖО будет составлять 210 тыс.чел.,тогда нас. ДК =70 тыс.чел.(перед началом военных действий Станиса Б.),а в Застенье будут обитать 280 тыс. одичалых.
В итоге 560 тыс.чел.
Могущество и соответвенно население распологается так Север,Долина Аренн и Дорн одинаковы,их обозначем Х.
Западные,Речные,Королевские земли и Штормовой предел покруче будут,дам им по 2Х.
Простор как самый населенный регион получает 3Х,ибо 4Х или 5Х будет жирновато.В итоге 14Х,при делении получается округленно 390 тыс.чел. на одно значение Х.
Север,Долина Аренн и Дорн по 390 тыс.чел.,у каждого мобилизационный потолок по 78 тыс.чел..
Западные,Речные ,Королевские земли +Штормовой предел по 780 тыс.чел. с потолком войск у каждого до 156 тыс.чел. у каждого.
У Простора с населением 1170 тыс.чел. максимальный размер армии будет 234 тыс.чел.
Такая выходит у меня растоновка сил на момент начала Войны пяти Королей.Вот такая у меня математика блин.

 

[Hastred]

Такая выходит у меня растоновка сил на момент начала Войны пяти Королей.

Сила армии не в способности собрать людей, а в способности их прокормить и содержать. Простор и Запад из-за своего доминирующего финансового положения могут выставить очень значительные силы, но кормить их на своей территории для Запада будет уже затруднительно, для Простора - нет.
Запад, со стороны которого в боях участвовало в сумме порядка 50 тысяч. чел (армия Тайвина, армия Джейме + армия Стеффона собранная из недобитков Джейме и новых солдат) вёл войну на территории неприятеля. Север и Трезубец выставили суммарно (в пике) около 40 тысяч. Всего Трезубец, таким образом, в течении полутора лет кормил стотысячное войско. Как итог - Речные земля разорены.
Армия Ренли насчитывала порядка 80-100 человек (Простор+Шторм), причем я склоняюсь именно к оценке в 80 тысяч, а "100-тысячное" войско считаю бравадой и округлением. Простор сумел кормить этой войско на своей территории за счет того, что перенаправил продовольственные потоки с Королевской гавани на армию. И, кстати, войско могло двигаться так медленно не потому что Ренли устраивал бесконечные турниры, а турниры устраивались потому что войско двигалось медленно - двигайся оно быстрее снабженцы просто не успевали бы подвозить продовольствие и армия голодала бы. Собственно, Станнис, который никаких турниров не устраивал, и в "затягивании" наступления не обвинялся, к столице двигался тоже далеко не спринтерскими скоростями.
Как только Простор снова начал кормить столицу, его армия резко уменьшилась. Потом, часть войска ушло на север у Трезубцу (Тарли) и стала кормиться за счет местных запасов. На войну же с Железянами, если я правильно помню. у Гарлана было что-то около 15 тысяч.
Трезубец, имхо, для войны на своей территории может выставить максимум 20-25 тысяч человек (которые, к слову, он и выставил. По таблице посмотрел - Эдмур Талли - 16 тысяч, Пайпер - 4, Фрей - 4, итого, все РЗ вместе взятые - 24 тысяч за раз), просто потому, что возможности для сбора войска у них значительно уступают возможностям для его кормления, но, я предпологаю, если бы Талли воевали с Тиреллами в Просторе, они могли бы выставить до 50-60 тысяч человек, при таком же (или меньшем) размере армий у Простора, причем армия Простора лимитировалась бы размером армии Талли - чем больше земель Простора будет занято кормежкой армии Талли, тем меньшее кол-во солдат простора сможет с Простора же кормиться.

Кстати говоря, не раз встречал описания, что РЗ, дескать, ничуть не менее густо населены и ничуть не менее плодородны чем Простор (История и Лор Вестероса на Ютубе так точно прямо об этом говорит). Но. Во время войны Пяти королей (которая велась максимально возможными силами, и, по факту, - блицкригами) Речные земли кормили 40 тысяч западников и 40 тысяч речников и северян. Поправка на широту и площадь - получаем те самые 80-100 тысяч армии Ренли.
Уточнение: на Трезубце никогда не было 80 тысяч с обеих сторон. Колебалось в районе 50-60 тысяч и меньше.

Приведенные выше оценки населения предлагаю считать верными, за той разницей, что к населению всех этих областей следует добавить населения крупных городов - КГ, Староместа, Ланниспорта, Белой гавани и Чаячьего города. Город, как не производящий пищу субъект - сказывается как на способности кормить армию (в сторону уменьшения) так и на способности её формировать (в сторону увеличения).
p.s.

ДК =70 тыс.чел.(перед началом военных действий Станиса Б.)

Начальные силы Станниса в 3-6 тысяччеловек собраны не с одного только ДК. Это еще Дрифтмарк, часть Крабьего когтя, и Мыса Масси + королевский флот, который Станнис увел из Королевской гавани и перебазировал на ДК, еще задолго до того как Эддард Старк попытался объявить того королем.

 

[BFGIOk]

У Простора с населением 1170 тыс.чел.

в Вестеросе 40М человек по мнению автора. Простор самый населенный.

 

[Karlov]

Если в Вестеросе 40М, то примерно пол миллиона на Драконий камен, Железные Острова и Застенье в сумме. В Королевской Гавани пол миллиона, в смумме Староместа, Белой Гавани, Чаячьего города и Ланнисторта ещё миллион. По населению остальные части страны я бы поставил так: Простор, хатем Речные Земли и Запад, после Штормовые и Королевские Земли, наконец, Долина, затем Север и на последнем месте Дорн.

 

[Karlov]

http://posmotre.li/От_плохого_к_ужасному

А вообще Старкам мало везёт по природе и мы видим как от не слишком хорошего всё идёт ещё хуже, пока не становится отвратительным. Правда сейчас идёт инверсия штампа, так как задел у дома неплохой, все более менее пристроены: Арья учится на убийцу, Санса на интриганку, Бран осваивает варгование, Джон лорд-командующий, а Кейтелин вообще воскресла и творит беспредел. Зато стало Очень плохо для Ланнистеров.

 

[M.O.B.]

Решил сделать новую раскладку сил.
Все военные действия в Вестероса вдействительности смахивают на малозаселенный регион.Недавно предлагали цифру в 3млн.чел.,но это маловато,скорее всего столько было при завоевании Эйгоном 1 Таргариеном.К ВПК население могло составлять уже 6 млн.чел.,быстрый рост за счет развития торговли между обьединенными регионами.
Ранняя цифра в 40 млн.чел. конечно интересна,но для континента площадью в 4,5-5 млн.кв.км. слишком плотное население,на мой взгляд,а так в среднем 1,2 чел. на 1 кв.км.

Численность войск в средневековье составляла до 6% населения,во времена перемирия 1-2% населения,а максимум 20% населения -когда Амберам приходиться призывать стариков и подросткам,а Ланнистерам всякую швалль собирать по тавернам и борделям.Причем не исключино и участие лиц женского пола в формированиях.
Трех Сестер можно отнести к Долине Аренн,как и о.Скагос к Северу,о.Арбор к Простору.
Население Застенья равно нас.ЖО +Драконний камень,нас. самого ДК небольшое,возможно 1/3 нас.ЖО.
Каково нас. самих ЖО ?Самый большой флот собрал 40 тыс.чел.+пару тыс.возможно погибших в боях на Севере,то при макс. мобилизации в 20% нас. ЖО будет составлять 210 тыс.чел.,тогда нас. ДК =70 тыс.чел.(перед началом военных действий Станиса Б.),а в Застенье будут обитать 280 тыс. одичалых.
В итоге 560 тыс.чел.
Могущество и соответвенно население распологается так Север,Долина Аренн и Дорн одинаковы,их обозначем Х.
Западные,Речные,Королевские земли и Штормовой предел покруче будут,дам им по 2Х.
Простор как самый населенный регион получает 3Х,ибо 4Х или 5Х будет жирновато.В итоге 14Х,при делении получается округленно 390 тыс.чел. на одно значение Х.
Север,Долина Аренн и Дорн по 390 тыс.чел.,у каждого мобилизационный потолок по 78 тыс.чел..
Западные,Речные ,Королевские земли +Штормовой предел по 780 тыс.чел. с потолком войск у каждого до 156 тыс.чел. у каждого.
У Простора с населением 1170 тыс.чел. максимальный размер армии будет 234 тыс.чел.
Такая выходит у меня растоновка сил на момент начала Войны пяти Королей.Вот такая у меня математика блин.

Извините, конечно, но вы немного чушь порете.

1. При населении в шесть миллионов человек Вестерос должен быть в полтора раза пустыннее, чем Монголия — а в Монголии плотность населения самая низкая в мире, ещё ниже только в приполярной Гренландии с её 0,03 чел./кв. км. Для сравнения: в аналогичный исторический период население Европы достигало 90 млн человек на 10 млн кв. км — 9 человек на километр квадратный. Так что цифра в 40 миллионов выглядит правдоподобно.
2. Заклинаю вас: не рассчитывайте, не рассчитывайте население по величине армии! В разных странах соотношение численности населения и численности армии совершенно разное. Да и среднему показателю приводимые вами цифры не соответствуют — в тот же аналогичный исторический период европейская армия могла составлять 0,13% численности населения (Франция, Столетняя война).
3. Население Железных островов, Драконьего камня и Застенья спорно. Я бы площадь ЖО оценил в 30—40 тысяч кв. км, а плотность населения — как на Оркнейских или Шетландских островах. Так что тут тысяч 650 скорее. На ДК ни о каких 70к речи не идёт, это мелкий вулканический остров, там 10к — выше крыши. В Застенье живёт гораздо меньше 280к — ведь Манс пошёл к Стене почти со всеми одичалыми, которых было 40 тысяч, 50 от силы. Не более 60к живёт за Стеной.
4. Не ставьте Долину на одну доску с Севером и Дорном. Ведь в Долине есть обширные плодородные территории.
5. Ни о каком кратном преобладании речи не идёт и идти совсем не может!
6. Не рассчитывайте из 20%. Настолько тотальная мобилизация подрывает основы хозяйства.
7. В Средневековье не было понятия "мобилизационный потолок". Выставляли столько, сколько было нужно.

Вот так вот. Моё краткое ИМХО.

 

[sypercobra]

Извините, конечно, но вы немного чушь порете.



Вот так вот. Моё краткое ИМХО.

Частично все верно,частично повторяете все вышесказанное форумчанами.
Спор в теме-насколько армии истощали людские ресурсы 7 королевств.
А размеры армий подразумнивают небольшое население Вестероса.
Север ,Дорн и Долину Аренн на одну доску поставил вроде бы сам автор ПЛИО.
Долина Аренн конечно имеет плодородные земли,но вряд ли обширные,т.к. Долина Аренн горная страна и является зеркальным отображением Западных земель,только что железо несколько дешевле золота,но армия выходит бронированней.
Население Застенья лучше узнать у знатоков канонов.
ДК включал в себя помимо самого ДК еще и окрестные острова.
Вопрос с населением ЖО,которое не приспособлено перековывать мечи на орало,весьма спорно ,как прокормить такую орду людей на островах где практически нет плодородных земель и еще есть какие-то леса.
Мобилизация даже в одном из многих королевств,на примере Севера,показало что в разных областях рекрутируют по разному.
В предверье Зимы большая часть народного хозяйства и так будет в бездействии.
Кратный рост населения так и так будет не смотря на многочисленные войны и бедствия,т.к. внимание берется отрезок времени почти в 300 лет.

Если на форуме есть умные экономисты,то пусть расскажут за счет чего Простор развился ?

 

[Hastred]

Если на форуме есть умные экономисты,то пусть расскажут за счет чего Простор развился ?

В каком смысле "развился"? Он ничуть не более развит чем все остальные области. Разница в том, что ему даны огромные площади плодородной земли, способной кормить огромное население, которое, в свою очередь, способно снаряжать значительно большее число тяжелых всадников, чем, например, Север или Речные земли. Ни о какой развитой внутренней торговле речь не идет - иначе под Хайгарденом был бы крупный торговый город - очень удачное для речной торговли местоположение.
Старомест же мануфактурный центр всего Простора, важный торговый порт западного побережья (мало кому интересно лишний путь проделывать ради ювелиров Ланниспорта, если можно сторговаться в Староместе) и научный центр вообще всего Вестероса, плюс, очень и очень безопасный город, не подвергавшийся нападению лет эдак побольше трехсот. Сам же Простор, в отличае от РЗ, не был ареной крупных боевых действий с первого Восстания Блекфайра, риск погореть появился только с Восстанием Узурпатора, да там Тарли подсуетился и штормовики не успели набедокурить.

 

[Miralem]

Это конечно все верно.Но я лучше взял бы 23 тыс северян,чем 60 тыс армию Простора.Северяне сами по себе сильнее.Там и великаны Амберы,супер наездники с Курганов,копейщики Карстарков,рыцари Белой Гавани..про Дредфорт не забудем...горные кланы...Короче один северянин стоит 3-4 южан..А на Севере и всех 10-ти
 
Север не взять не одному южному дому.Хоть миллион солдат отправь вверх по Перешейку,400 лучников во Рву Кейлин разобьют это могучее войско вдребезги...А что же море скажете вы?ТОЛЬКО со стороны Кремневых утесов..и то флот должен быть громаден..и то Винтерфелл рядом...Белая Гавань тут же отреагирует..Посему Север самое неприступное королевство...Долину и Дорн можно взять,пусть и с огромными потерями...Север?Нет

А так,если сравнивать полководцев то тут однозначно Робб Старк.Но еще более сильным,потенциально мне представляется Джон Сноу.А Робб осуществлял просто гениальные планы.Атака Риверрана,Задержка Болтоном Тайвина..Если бы не КС то он и Ров взял бы.

 

[Эдо]

А так,если сравнивать полководцев то тут однозначно Робб Старк.Но еще более сильным,потенциально мне представляется Джон Сноу.А Робб осуществлял просто гениальные планы.Атака Риверрана,Задержка Болтоном Тайвина..Если бы не КС то он и Ров взял бы.

Робб тактик, но не стратег. У Джона тактический талант есть, о потенциалах не берусь судить. Тайвин как стратег обыграл Робба подчистую.

 

[George]

Атака Риверрана,Задержка Болтоном Тайвина..Если бы не КС то он и Ров взял бы.

Большинство его планов это планы Бриндена Талли а козью тропу нашел Серый Ветер а не Робб
 
Ну Фанатов Старков послушать то Север нельзя взять. Но все конечно не так с большими потерями но брать Север можно особенно с западной стороны с моря

 

[Эдо]

Большинство его планов это планы Бриндена Талли а козью тропу нашел Серый Ветер а не Робб

Бринден занимался разведывательной деятельностью.

 

[Miralem]

Большинство его планов это планы Бриндена Талли а козью тропу нашел Серый Ветер а не Робб
 
Ну Фанатов Старков послушать то Север нельзя взять. Но все конечно не так с большими потерями но брать Север можно особенно с западной стороны с моря

можно.Но там Винтерфелл,Дредфорт,Торрхенов удел,Белая Гавань..как эти твердыни брать...Занять Север невозможно..Ни одной армией
 

Робб тактик, но не стратег. У Джона тактический талант есть, о потенциалах не берусь судить. Тайвин как стратег обыграл Робба подчистую.

Тайвин богатый и хитрый,но никак не стратег.Молодой Волк сам проиграл войну.Частично из Эдмара..из-за чести и предательства...Тайвину просто повезло

 

[batsu]

можно.Но там Винтерфелл,Дредфорт,Торрхенов удел,Белая Гавань..как эти твердыни брать...Занять Север невозможно..Ни одной армией

Ну летом... с нескольких сторон... и очень быстро захватить ров (с севера), тогда ещё есть шансы

Тайвин богатый и хитрый,но никак не стратег.Молодой Волк сам проиграл войну.Частично из Эдмара..из-за чести и предательства...Тайвину просто повезло

Ну в принципе да, если бы Робб не был дегенератом, то война ещё на конец ТСД бы не закончилась, но тем не менее всеми подарками Робба, Тайвин воспользовался на 100%

 

[George]

Но там Винтерфелл,Дредфорт,Торрхенов удел,Белая Гавань..как эти твердыни брать..

По вашему эти твердыни какие то крутые с запада замок Толхартов вообще деревянный. Брать замки не обьязательно. Можно просто закрыть всех Лордов в замке и все на этом скоро сами сдадутся
 

Бринден занимался разведывательной деятельностью.

И не только планировака тоже входила в эту тему. Это отмечалось в тексте

 

[Эдо]

По вашему эти твердыни какие то крутые с запада замок Толхартов вообще деревянный. Брать замки не обьязательно. Можно просто закрыть всех Лордов в замке и все на этом скоро сами сдадутся
 

И не только планировака тоже входила в эту тему. Это отмечалось в тексте

Темнолесье деревянный замок. Торхенов удел вроде нет. То что Бринден участвовал в планировании я не отрицаю.

 

[Prikaz227]

Это конечно все верно.Но я лучше взял бы 23 тыс северян,чем 60 тыс армию Простора.Северяне сами по себе сильнее.Там и великаны Амберы,супер наездники с Курганов,копейщики Карстарков,рыцари Белой Гавани..про Дредфорт не забудем...горные кланы...Короче один северянин стоит 3-4 южан..А на Севере и всех 10-ти.

Кажется в первой книги один из гвардейцев Неда Старка хвастал Арье, что один северянин стоит 10 южан. Вот только когда дошло до дела (попытка Старка захватить Джоффри) тот гвардеец разве что одного завалил, прежде чем его самого зарубили. Кстати, то были вообще золотые плащи, которые, как говаривал Тайвин не солдаты, т.е. по сути уступают рядовым воинам южан ...
Между прочим Простор это колыбель рыцарства Вестероса, тамошние рыцари во многом превосходят рыцарей из других областей. К тому же не стоить забывать, что у Простора есть лорд Тарли, лорд Рован и в конце, концов Хайтауэры, т.е. просторцы это не 60 тыс. крестьян, а именно АРМИЯ!

Север не взять не одному южному дому.Хоть миллион солдат отправь вверх по Перешейку,400 лучников во Рву Кейлин разобьют это могучее войско вдребезги...А что же море скажете вы?ТОЛЬКО со стороны Кремневых утесов..и то флот должен быть громаден..и то Винтерфелл рядом...Белая Гавань тут же отреагирует..Посему Север самое неприступное королевство...Долину и Дорн можно взять,пусть и с огромными потерями...Север?Нет

Единственное в чем я с вами солидарен, так это то, что на самом Севере северяне будут иметь колоссальное преимущество, а зимой так вообще ! Но мы не должны забывать, что в основном оборона Севера от южных захватчиков строилась на непреступности Рва Кейлин! Если допустить мысль, что захватчики прорвались через Ров Кейлин и на дворе весна, хотя бы средненькая весна, то завоевание Севера не кажется таким уж невозможным...

А так,если сравнивать полководцев то тут однозначно Робб Старк.Но еще более сильным,потенциально мне представляется Джон Сноу.А Робб осуществлял просто гениальные планы.Атака Риверрана,Задержка Болтоном Тайвина..Если бы не КС то он и Ров взял бы.

Как полководцев сравнивать Робба и Джона я полагаю, будет не корректно, так как Джон по сути себя еще на этом поприще не проявил (кроме обороны Стены, но это одно дела, а нападение другое), но как правитель Джон однозначно показал себя лучше !!!

 

[Karlov]

В любом случае Север захватить реально, но удержать без его согласия невозможно. Да даже если захватить они будут партизанить почище белорусов в сорок третьем. А зимой и вовсе придётся их оставить, ибо коммуникации не дадут вам спокойно спать.

 

[Анонимус-сан]

В любом случае Север захватить реально, но удержать без его согласия невозможно

Занять ключевые замки, взять под контроль пути сообщения и дело сделано. А партизанить горстка лордов может хоть до скончания веков.