Фигуры Джорах Мормонт

[Darko]

Так Иллирио тоже действует в интересах Хайтауэров, скорее всего. А Джорах, после шатра - нет. В том числе, именно поэтому его и выкидывают на мороз.

С чего вы взяли, что Иллирио работает на Хайтауэров? Хайтауэры у нас хотят привести Таргариенов (или Блэкфаеров) обратно к власти!?
Джорах после шатра действительно перестал устраивать Иллирио - иначе зачем торговцу присылать "замену"? Но я думаю, что Джорах и не был человеком Иллирио.

Я помню, что вы считаете вторжение Иных мифом, и я с этим несогласна. Что касается конфликта внутри человеческого сердца, он и так почти у всех персонажей проходит, я же говорю о кульминации серии.

Не думаю что Мартин будет писать сложнейшее, наполненное психологизмом произведение, чтобы в конце съехать в банальный замес с нежитью.

Я и не ждал, что вы будете разделять мою точку зрения относительно Джораха (я уже молчу про Иных), просто хотел представить свой взгляд на этого персонажа, тем более он так контрастирует с вашим.

 

[first]

Визерис ее всю дорогу принуждает. Имхо, она тут говорит все же "нет", просто в такой форме. Она тогда иначе просто не может выразиться. Визерис ее принуждает, а Дрого убеждает.

Безусловно Визерис её принуждает. Это психологическое насилие. Дрого же её ни в чем особо не убеждал. Просто у Дени достаточно любви, которую она наконец может проявить. Вот она и направляет эту любовь на Дрого, а после на Даарио. Или в более слабых формах на всех её приближенных, в том числе и на Джораха и освобожденных рабов.

 

[Хильда]

Но я думаю, что Джорах и не был человеком Иллирио.

А знакомил Иллирио его с Визерисом и Дени из любви к искусству?

С чего вы взяли, что Иллирио работает на Хайтауэров?

Он, может, и не знает, что объективно работает на них, но по факту - таки работает. Хайтауэры хотят власти, бОльшей, чем у них уже есть сейчас (власть над мейстерами), ибо ТД они проиграли. Хайтауэры стоят за Джорахом (привет Линессе) - мы это уже знаем. Варис откуда-то получает сведения (иностранец! пусть даже криптотарг). Капитан Пряного ветра общается с Хайтауэрами (еще один реверанс в сторону наблюдательнейшей forsety ). В общем, тут ждем 6 книги и Сэма в Староместе, видимо.

в конце съехать в банальный замес с нежитью

Иные - это не нежить.

тем более он так контрастирует с вашим

Где же он контрастирует, когда он во многих пунктах совпадает?
 

Дрого же её ни в чем особо не убеждал.

Но добился от нее да.

А цитаты с особой любовью и добротой Дени вы мне так и не привели.

 

[-Лилу-]

Она говорит: "не хочу", "не знаю"! Разве это "нет"? Вот если бы она заупрямилась и сказала "хоть убей, но замуж не пойду" - тогда явно.

– Я не хочу быть его королевой...

Впрочем, Хильда уже ответила.

 

[Хильда]

Впрочем, Хильда уже ответила.

Но да она таки сказала - стараниями Дрого.

 

[-Лилу-]

Но да она таки сказала - стараниями Дрого.

Это так важно? Ведь потом:

Кхал Дрого не обращал на нее внимания в пути, как не смотрел он на нее во время свадьбы; вечера он проводил за вином в обществе воинов и кровных всадников, скакал на отборных конях, смотрел, как пляшут женщины и умирают мужчины. Дени не было места в этой части его жизни. Ей приходилось ужинать в одиночестве или с сиром Джорахом и со своим братом; после, выплакавшись, она засыпала, и каждую ночь, уже перед рассветом, Дрого приходил в ее шатер, будил во тьме и безжалостно, словно жеребец, поднимался на нее. Он всегда брал ее сзади; таков дотракийский обычай. Дени была благодарна ему: муж не видел слез, увлажнявших ее лицо и она могла уткнуться в подушку, чтобы не вскрикнуть от боли. Покончив с делом, Дрого закрывал глаза и тихо похрапывал засыпая. А Дени лежала рядом, и тело ее ныло, не позволяя уснуть.

 

[Darko]

А знакомил Иллирио его с Визерисом и Дени из любви к искусству?

С вами иногда очень тяжело. Джорах не был человеком Иллирио, но Иллирио думал что был. Так понятнее?

Он, может, и не знает, что объективно работает на них, но по факту - таки работает. Хайтауэры хотят власти, бОльшей, чем у них уже есть сейчас (власть над мейстерами), ибо ТД они проиграли. Хайтауэры стоят за Джорахом (привет Линессе) - мы это уже знаем. Варис откуда-то получает сведения (иностранец! пусть даже криптотарг). Капитан Пряного ветра общается с Хайтауэрами (еще один реверанс в сторону наблюдательнейшей forsety ). В общем, тут ждем 6 книги и Сэма в Староместе, видимо.

Но Хайтауэры выиграли ТД, на мой взгляд. Может не выполнили программу максимум, но драконов уничтожили - это было основным заданием. К тому же кто пишет историю - тот и выиграл войну.
Если он на них не работает - то не работает. А то, что у него случайно получилось им подыграть это совершенно другое дело. Иллирио совершенно отдельный игрок, а Варис в Вестеросе уже давненько. За это время можно было своими контактами обрасти.

Иные - это не нежить.

Спорить не буду. Сути это не меняет.

Где же он контрастирует, когда он во многих пунктах совпадает?

Одно другого не исключает. Просто вы верите в его порядочность, а я нет.

 

[Хильда]

Это так важно

Это важно, потому что она дала добровольное согласие на брак (консуммация). Т.е. в брак она вступила добровольно, хотя сначала и была несчастлива в нем.

Джорах не был человеком Иллирио, но Иллирио думал что был. Так понятнее?

В такой формулировке это фактически совпадает с моим мнением по этому поводу. Точнее: они очень тесно сотрудничали.

Но Хайтауэры выиграли ТД, на мой взгляд. Может не выполнили программу максимум, но драконов уничтожили - это было основным заданием.

Им нужно было не уничтожить драконов, а подчинить их. И этого они добиться не смогли. И даже из власти вылетели.

Если он на них не работает - то не работает. А то, что у него случайно получилось им подыграть это совершенно другое дело. Иллирио совершенно отдельный игрок, а Варис в Вестеросе уже давненько. За это время можно было своими контактами обрасти.

Случайно подыграть? На том уровне планирования, который нужен для осуществления всей операции? Не верю.

Какими контактами мог обрасти Варис в ВФ? А они у него есть - с доступом к почте.

Сути это не меняет.

Как же не меняет, если банальный замес с нежитью куда-то испаряется?

Одно другого не исключает. Просто вы верите в его порядочность, а я нет.

Что вы подразумеваете под порядочностью?

 

[forsety]

Не думаю что Мартин будет писать сложнейшее, наполненное психологизмом произведение, чтобы в конце съехать в банальный замес с нежитью.

Нежитью?

— Но куда? Куда я должен ее отвезти?
— Куда-нибудь, где тепло, — хором сказали обе старухи.
— Меня и малыша, — роняя слезы, сказала Лилли. — Пожалуйста. Я буду твоей женой, как была женой Крастера. Пожалуйста, сир ворона. Это мальчик, Нелла верно говорила. Если ты его не возьмешь, то заберут они.
— Они? — повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
— Они. Они.
— Братья этого мальчика, — сказала старуха слева. — Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь.

 

[-Лилу-]

Это важно, потому что она дала добровольное согласие на брак (консуммация). Т.е. в брак она вступила добровольно, хотя сначала и была несчастлива в нем.

Ну я, видимо, не допонимаю важность согласия на консумацию, в связи с приведенным мной выше отрывком о дальнейшем поведении Дрого.

 

[Хильда]

Ну я, видимо, не допонимаю важность согласия на консумацию, в связи с приведенным мной выше отрывком о дальнейшем поведении Дрого.

А дальше-то вы посмотрели, когда и в каких условиях она соглашается, а когда отказывается - и что при этом делают окружающие?

 

[forsety]

Впрочем, Хильда уже ответила.

– Я не хочу быть его королевой... потому что
а) есть Визерис (король/брат/муж)
б) истинный рыцарь, который ее спасет от лап злодеев
в) жених/злодей, который ее до чертиков пугает
При Визерисе Дени себя даже принцессой не чувствовала, как она могла хотеть быть королевой. Королевой кого? Табунщиков, которые вернут ее домой? Может тогда она еще не понимала, но чувствовала, что эта свадьба чистый фарс. В Астапоре Барри она четко говорит, что ее продали Дрого. Замужество - это не ее решение, за нее решает брат. Дени не говорит ни "да", ни "нет", как в случае с шатром (где решение принимает Джорах).

 

[Хильда]

Может тогда она еще не понимала, но чувствовала, что эта свадьба чистый фарс.

Это у нее получилась репетиция свадьбы в костре.

На самом деле решает ведь не брат, а Иллирио. Т.е. хотя у нее и осталось ощущение, что ее продали (брат продал за обещания армии), но это уже начало ее магического пути, и на него она вступает добровольно, сказав да. В случае шатра она хочет сказать нет, но не говорит - и в результате решение принимает Джорах (поскольку они по факту уже связаны).

 

[Darko]

Нежитью?

Знаете у меня дежавю. Точно на эту фразу я получал уже точно эту же цитату (которая, между прочим, ничего не доказывает - мало что там старая карга несет!). Но самое интересное, что я, своей фразой о нежити, не имел в виду Иных, я имел в виду мертвяков, упырей - потому что именно с ними будут идти основные военные действия. Иных то всего 7-8 штук, что с ними воевать.

В такой формулировке это фактически совпадает с моим мнением по этому поводу. Точнее: они очень тесно сотрудничали.

Я бы сказал до неприличия тесно. Возможно даже наложницами вместе пользовались - как с Визерисом.

Им нужно было не уничтожить драконов, а подчинить их. И этого они добиться не смогли. И даже из власти вылетели.

Вы же, насколько я помню, Принцессу и Королеву не читали? Или уже прочли? Сам факт существования этой... рукописи (Принцесса и Королева, а также Принц-Разбойник) говорит о победе Хайтауэров. Что до их родственников, которые не дали потомства с драконами, то не думаю что это было их целью. Их власть опирается не на династии и престолонаследование, а на контроль за информацией.

Случайно

подыграть? На том уровне планирования, который нужен для осуществления всей операции? Не верю.

Но вы же только что согласились! Иллирио думал, что Джорах работает на него, а оказалось - на Хайтауэров. Вот он косвенно и помог Хайтауэрам. В же только что с этим согласились. Или для вас процесс спора важнее, чем его суть?

Как же не меняет, если банальный замес с нежитью куда-то испаряется?

Никуда не испарился. Основной замес все равно "будет" с упырями.

 

[Хильда]

Возможно даже наложницами вместе пользовались - как с Визерисом

Возможно даже, что у Джораха свои мышки у Иллирио имеются.

Вы же, насколько я помню, Принцессу и Королеву не читали? Или уже прочли? Сам факт существования этой... рукописи (Принцесса и Королева, а также Принц-Разбойник) говорит о победе Хайтауэров. Что до их родственников, которые не дали потомства с драконами, то не думаю что это было их целью. Их власть опирается не на династии и престолонаследование, а на контроль за информацией.

Еще не читала, надо закачать в книжку. Постараюсь на этой неделе прочесть.

Иллирио думал, что Джорах работает на него, а оказалось - на Хайтауэров.

Нет. Тут примерная схема: глава резидентуры - агент по особым поручениям с подчинением центру. При этом и у Иллирио, и у Джораха есть еще и свои цели.

 

[Darko]

Возможно даже, что у Джораха свои мышки у Иллирио имеются.

Воистину пугающая перспектива!

 

[Хильда]

Еще из старенького:
Варис
Варис
Варис
Варис
Варис
Варис

— Вы должны поговорить с моим благородным мужем, — сказала Дени. — Дрого утверждает, что жеребец, который покроет весь мир, все равно будет править всеми землями и ему незачем пересекать отравленную воду. После рождения Рейего он хочет повести свой кхаласар разорять земли, лежащие вокруг Яшмового моря.

А что у нас находится на берегу Яшмового моря? Внезапно Асшай:

Спойлер: Яшмовое море

 

Воистину пугающая перспектива!

Кого пугающая?

Лично я думаю что Иные - это не игроки, а оружие, но спорить бесполезно.

Мне тоже интересно узнать - чье? А вообще, похоже, это тоже на 6-ю книгу придется оставить.

 

[Хильда]

Немного офтопа о Варисе (с теорией, что он - младший сын Эйриона Яркое пламя я уже почти согласилась):
Варис
Варис
Варис
Варис

 

[forsety]

Точно на эту фразу я получал уже точно эту же цитату (которая, между прочим, ничего не доказывает - мало что там старая карга несет!). Но самое интересное, что я, своей фразой о нежити, не имел в виду Иных, я имел в виду мертвяков, упырей - потому что именно с ними будут идти основные военные действия. Иных то всего 7-8 штук, что с ними воевать.

Тогда зачем снова пишите "нежить", если подразумеваете что-то другое, сир?
С мертвяками все просто - они сгорают, тройка драконов сотни тысяч сможет уложить, а вот Ходоки с холодными руками... Вы и впраду думаете, что у Крастера было 7-8 сыновей и никто другой им мальчишек не тоскал? М-да. Вот, некто, спрятавший обсидиановые наконечники, и валирийцы, выковывающие свои мечи годами, с вами бы поспорили, а я не буду

 

[Михаэль_]

Это важно, потому что она дала добровольное согласие на брак (консуммация). Т.е. в брак она вступила добровольно, хотя сначала и была несчастлива в нем.

Вообще-то все что нужно для консуммации брака - совершить половой акт. А какое при этом у невесты было настроение - вообще не важно. Согласие на интимную жизнь с этим конкретным мужчиной она уже дала, когда произносила обеты.