Фигуры Санса Старк VI

[Lorem ipsum]

Он пытался. Говорил, что турниры дурость, сестру не задевать, Джоффри ублюдок и так далее.

Нет. Про Джоффри он этого не говорил.

И при этом на турниры отпускал, помолвки с ублюдками сохранял, общению с женихом и его матерью не припятствовал, подарки от них принимать позволял...

Не с ублюдком, а с законным сыном своего лучшего друга.
На мой взгляд не совсем верно считать отношение Сансы к Джоффри и Серсее детской глупостью. С некоторой точки зрения это очень правильная стратегия. Помолвка имеет юридическую силу, и фактически определяет судьбу Сансы. Если в Винтерфелле для Сансы авторитетами были папа и мама, то в КГ место мамы заняла Серсея. Она самая близкая положению и авторитету женщина да ещё и будущая свекровь. Джоффри для нее будущий муж, и она относится к нему заведомо лучше чем следует. Потом она начинает идеализировать Уилласа. Абсолютно адекватная позиция благородной девицы которой назначат мужа.

Так вот, мне достаточно одного этого монолога, чтобы понять, насколько Кэт необъекивна в своих оценках и Арьи, и Сансы.

В ее восприятии "девочки" - это Санса. Робб твердит ей множество раз, что Арья пропала и Ланнистеры врут им на ее счет, но Кейтилин ни разу не обращает на это внимание, и в ее голове не зарождается ни одна тревожная мысль.

Похоже вы про этот монолог.

– Санса уже в три года была леди, всегда вежливой и стремящейся всем угодить. Больше всего на свете она любила истории о рыцарях. Говорят, она похожа на меня, но когда она вырастет, то будет гораздо красивее, вот увидишь. Я часто отсылала прочь ее горничную и сама расчесывала ей волосы. Они у нее цвета осенних листьев, легче, чем у меня, очень густые и мягкие… при свете факелов они блестят словно медь. Что до Арьи, гости Неда часто принимали ее за конюшонка, если въезжали во двор нежданно-негаданно. С ней я, надо признаться, порядком намучилась. Полумальчишка-полуволчонок. Запрети ей что-нибудь, и ей этого захочется больше всего на свете. Лицо у нее длинное, как у Неда, а волосы каштановые и всегда так всклокочены, словно в них птица гнездо свила. Я отчаялась сделать из нее леди. Она собирала шишки, как другие девочки кукол, и говорила все, что в голову взбредет. Должно быть, ее тоже нет в живых. – Кейтилин сказала это, и точно гигантская рука стиснула ей грудь. – Я хочу, чтобы они умерли все до одного, Бриенна. Сначала Теон Грейджой, потом Джейме Ланнистер, Серсея, Бес – все. Но мои девочки… мои девочки…

Вот собственно и "тревожная мысль". В остальном нет никакой необъективности: Санса беспроблемный ребёнок, а Арья маленький непослушный бесёнок.

Я делаю эти выводы на основании их ПОВов, в которых Арья переживает за отца, а Санса в основном за то, как бы в очередной раз "блеснуть" в светском обществе.

Так Санса не телепат, она по катакомбам ничего не подслушивала.

И даже не ленится для этого придти на Суд, хотя и не скрывает, что это скука скучная, и не идет ни в какое сравнение со сплетнями с Джейни и лимонными пирожками.

Эээ... нет. Скорее всего септа решила привести девочек в зал для того, чтобы их присутствием поддержать больного отца.

Заметив на галерее септу Мордейн и возле нее Сансу, он ощутил вспышку гнева: это не место для девушки. Но септа не могла заранее знать, что сегодняшний суд являет собой событие чрезвычайное...

Предполагалось, что к ним присоединится Арья, но та запаздывала со своего урока танцев.

Арья тупо забила.

Поведение Сансы на протяжении всей Игры Престолов. Так может вести себя только очень избалованная девочка, привыкшая к тому, что ее мнение и желания ставятся во главу угла и не знакомая с понятием ответвенности.

Это перебор. Как только Санса узнаёт о измене отца, она начинает планировать как она через несколько лет сможет убедить Джоффри вернуть его из ссылки. Она заготавливает речь в которой отмазывает отца от обвинений ссылаясь на то что его обманули и он не виноват т.к. наговорил лишнего под воздействием макового молока. Замечательный и разумный план. Санса сделала всё чтобы спасти своего отца, и сделала больше всех Старков для достижения этой цели. То что выкинул Джофф никто не ожидал.
Что бы делала на её месте Арья можно легко представить: атец нивиновен... вы все сволочи... всех убью... куда вы мене тащите...
 

Кейт в 11 лет была фактической хозяйкой замка и правой рукой отца.

Я часто слышу это, но не помню где это в тексте. У меня складывается впечатление что роль Кет несколько преувеличена.

 

[Kars]

Она была хозяйкой замка.

И что?Вон леди Эрмисанда Хайворд тоже хозяйка замка,да еще и глава дома.

Кейт в 11 лет была фактической хозяйкой замка и правой рукой отца.

Жаль у нас из текста нет примеров какие решения Кейтелин принимала в 11 лет по хозяйству))Подать на ужин оленину или варенную брюкву?

 

[Dernhelm]

Я часто слышу это, но не помню где это в тексте. У меня складывается впечатление что роль Кет несколько преувеличена.

В тексте упоминалось, что после смерти матери Кет выполняла обязанности хозяйки замка. Миниса умерла в 273 году, когда Кейтилин было 8. Как-то так.

Жаль у нас из текста нет примеров какие решения Кейтелин принимала в 11 лет по хозяйству

Думаю, что это была лайт-версия того, что выполняла Алейна. Встретить-проводить гостей, общаться со стюартами, управляющим, мейстером, учиться у отца, приглядывать за братиком-сестричкой.

 

[Kars]

Встретить-проводить гостей, общаться со стюартами, управляющим, мейстером, учиться у отца, приглядывать за братиком-сестричкой.

Ну и чего это ставить в какие то важные заслуги,и на основе этого делать какие то выводы что кейтелин талли/Старк может быть примером для подражания.
По ее действиям описанным -Санасе с нее брать пример не надо.

 

[katyona]

Вот собственно и "тревожная мысль". В остальном нет никакой необъективности: Санса беспроблемный ребёнок, а Арья маленький непослушный бесёнок.

Так в том то и дело, что Санса гораздо более проблемный ребенок, чем Арья, как мы видим по тексту.
Арье достаточно ласкового слова и внятных требоываний, и она из кожи вон вылезет, чтобы порадовать своих родителей. А когда ее постоянно сравнивают с сестрой, на которую она не похожа по определению, то это вызывает в ней протест. Потому что она не хочет быть бледной копией Сансы. А Кейтилин этого не понимает, а вернее ее это не интересует.

Так Санса не телепат, она по катакомбам ничего не подслушивала.

Так Арья и до катакомб подмечает, когда отец устал, а когда доволен.

Эээ... нет. Скорее всего септа решила привести девочек в зал для того, чтобы их присутствием поддержать больного отца.

Тогда мне непонятно к чему была аппеляция, что Санса мол интересуется делами отца, если это целиком инициатива септы.

Это перебор. Как только Санса узнаёт о измене отца, она начинает планировать как она через несколько лет сможет убедить Джоффри вернуть его из ссылки. Она заготавливает речь в которой отмазывает отца от обвинений ссылаясь на то что его обманули и он не виноват т.к. наговорил лишнего под воздействием макового молока. Замечательный и разумный план. Санса сделала всё чтобы спасти своего отца, и сделала больше всех Старков для достижения этой цели. То что выкинул Джофф никто не ожидал.

Санса делает все то, что ей говорит Серсея. И в первую очередь делает это ради того, чтобы спасти свою помолвку. Серсея же заинтересована в поддержке Неда Старка, поэтому его казнь/помилование никак не зависили от Сансы. Ей сказали придти в тронный зал, она пришла. Ей сказали написать Роббу, она написала.
Конечно, отца она тоже любит, я с этим никогда не спорила. Но все же основной лейтмотив ее поступков - это сохранить свой статус невесты принца, а вернее уже короля. Мое мнение, что будь Джоффри чуть похитрее, то он бы убедил Сансу, что казнь ее отца была необходима, и та продолжала бы играть роль марионетки Ланнистеров. Но он своим поведением отрезвил ее, что пошло ей, безусловно, только на пользу.

 

[sverchok2]

Если вы про то, что шитье Сансы такое же красивое как она сама, так это септа матери Сансу хвалила, а не мать лично Сансу. Санса при том диалоге вообще не присутствовала.

Это неизвестно, присутствовала или нет . Арья вот присутствовала.

Версия совершенно замечательная, я в нее третий день влюблена и даже пытаюсь натянуть сову на глобус и придумать почему Санса за два десятка последующих ПОВов ни разу об этом не подумала,

Ничего не придумывается . Я тоже пробовала...

 

[Хроник]

Арье достаточно ласкового слова и внятных требоываний, и она из кожи вон вылезет, чтобы порадовать своих родителей.

Приведите, пожалуйста пример, когда от Арьи потребовали бы чего-то, хоть внятно, хоть ещё как а она исполнила.

А когда ее постоянно сравнивают с сестрой, на которую она не похожа по определению, то это вызывает в ней протест. Потому что она не хочет быть бледной копией Сансы.

Я бы сравнил поведение Арьи с девочкой-прогульщицей, которая вообще стремится демонстративно забить на школу после того, как понимает, что ей не в силу учиться на пятёрки, но в отличие от большей части школьных предметов то, чему учат Сансу - оно реально полезно в жизни типичной знатной дамы. Я уже не говорю про хорошие манеры и сноровку в общественно одобряемых развлечениях - Арья, как выясняется во второй-третьей частях не знает ни значительных домов даже Севера с их гербами, ни географии. И да, шить тоже не умеет, а учитывая, что с Недом её перспектива - брак с каким-нибудь гордым но ограниченным в средствах вассалом отца, то это знаете ли полезный навык в её предполагаемой жизни.

 

[Loksley]

sverchok2, Lorem ipsum, Версия с подготовкой к суду не состоятельна.Т.К. никакого суда не планировалось.Что-бы не оффтопить, дальше буду писать в теме Санса-Арья

 

[Lorem ipsum]

Думаю, что это была лайт-версия того, что выполняла Алейна. Встретить-проводить гостей, общаться со стюартами, управляющим, мейстером, учиться у отца, приглядывать за братиком-сестричкой.

Ну да. На рынок ходить, запасы пополнять, гонять слуг.

Так в том то и дело, что Санса гораздо более проблемный ребенок, чем Арья, как мы видим по тексту.

А в чём проблемность то её заключается?
Ей назначили жениха. Она начинает в него влюбляться и налаживать отношения с его семьёй. Возникает конфликт, команды "разлюбить" не поступает, и она снова упорно продолжает влюбляться. Она видит что отец ведёт себя не совсем адекватно, вероятно от того что под опиатами, и она пытается решить проблему обратившись к ближайшему человеку в КГ. Ей никто не сказал что Серсея враг, она для неё почти член семьи.

Арье достаточно ласкового слова и внятных требоываний, и она из кожи вон вылезет, чтобы порадовать своих родителей.

Чем это она их радовала? Цветочками?
А Санса только и думает как бы не опозорить своих родителей. Постоянно выбирает слова, знает всех по именам и гербам.

Так Арья и до катакомб подмечает, когда отец устал, а когда доволен.

Санса I - Дарри
Санса II - Первый день турнира
Санса III - Мы найдём тебе нового жениха
Где по вашему у Сансы была возможность подмечать "когда отец устал, а когда доволен". В её ПОВе только один разговор с отцом.

Тогда мне непонятно к чему была аппеляция, что Санса мол интересуется делами отца, если это целиком инициатива септы.

Аппеляция была к тому что Санса пришла, а Арья прогуляла. Санса не просто стояла и пропускала всё мимо ушей, а слушала и анализировала действия отца.

Санса делает все то, что ей говорит Серсея.

Т.е. по вашему она должна была делать что-то другое?

И в первую очередь делает это ради того, чтобы спасти свою помолвку.

Т.е. после того как она узнала что отец изменник она должна была сказать "ах так!!! ну тогда я не выйду за Джоффри"?

Серсея же заинтересована в поддержке Неда Старка, поэтому его казнь/помилование никак не зависили от Сансы.

И от Серсеи тоже, как выяснилось. Но они обе делали всё что могли.
Наверное вы согласитесь что демарш Сансы никак не повлиял на арест Неда. Но это почему то идёт Сансе в минус, а попытки спасти отца в плюс почему то не идут.

 

[Lenhen]

И даже не ленится для этого придти на Суд

Присутствовать на суде - ее прямая обязанность, может и не в данный конкретный момент, но в перспективе так точно. Не знаю чья была инициатива туда пойти: септы или самой Сансы, но поступок для будущей принцессы и королевы правильный.

хотя и не скрывает, что это скука скучная, и не идет ни в какое сравнение со сплетнями с Джейни и лимонными пирожками.

Не передергивайте, Сансе как раз на суде скучно не было, я специально перечитала этот ПОВ:
Санса пересказывает подруге события в суде, Джейни интересно только про Берика, но Сансе неудобно обсуждать эту тему, она не хочет задевать чувства подруги и меняет тему.

“Санса считала это глупостью. Ведь Джейни всего лишь дочь стюарда, и как бы она ни сходила с ума, лорд Берис никогда не обратит своего внимания на девушку, настолько уступающую ему в положении, даже если она в два раза младше его.
Однако жестоко так говорить, поэтому Санса прихлебнула молока и переменила тему разговора.”

Дальше идет обычный подросковый треп о мальчиках, пока Джейни неожиданно не переводит разговор на Арью. Джейни, как мы знаем, Арью регулярно дразнит и наверняка понимает, что Санса сестру недолюбливает. Скорее всего, весь негатив Джейни к Арье - это попытка "выслужиться" перед Сансой. Санса в этот момент Арью не то что недолюбливает, она ее почти ненавидит (ей есть за что), но тем не менее попытку начать перемывать кости сестре пресекает в зародыше:

“— Я уверена лишь в том, что вообще не понимаю, зачем Арья что-либо делает. — Санса ненавидела конюшни, всю эту вонь, докучливых мух и конский помет. Отправляясь на прогулку верхом, она всегда предпочитала, чтобы конюх подал ей заседланную лошадь к крыльцу. — Ты хочешь еще услышать, что было при дворе?
— Конечно, — обрадовалась Джейни.”

Но очевидно, что Джейни про суд не интересно, и разговор очень быстро сходит на нет:

“Джейни зевнула.
— А лимонные пирожки есть?
Санса не любила, когда ее прерывали, однако приходилось согласиться с тем, что лимонный пирог представлял собой более интересную тему, чем происходившее в тронном зале.
— Посмотрим, — сказала она.”

Все! Где тут про скуку Сансы на суде? Я вижу что про суд совершенно не интересно Джейни (если это только не про Берика), и Санса после двух попыток сдается и возвращается к "обычному подростковому трепу".
А Сансе как раз очень интересно и ей хочется поговорить-обсудить, только не с кем: отец занят и раздражен (как обычно), септа устала и спит (как обычно), она пытается с подругой, но той не интересно.

Поведение Сансы на протяжении всей Игры Престолов.

Первое упоминание Сансы в книгах - это разговор Кэт и Неда в богороще: трое сиблингов нашли шестерых волчат, уболтали отца позволить взять их себе. Трое других сиблингов при этом не присутствовали. Санса из этих трех единственная, что выражает благодарность за щенка.
Отличный пример того, что:

Так может вести себя только очень избалованная девочка, привыкшая к тому, что ее мнение и желания ставятся во главу угла

Я могу хоть все ИП процитировать, подтверждая, что у Сансы-то как раз все в порядке с ответственностью, у нее провал только с самостоятельностью, но вы все равно читать не будите.

 

[sverchok2]

Санса из этих трех единственная, что выражает благодарность за щенка.

Там на самом деле не "grateful", а "gracious" - неточность в переводе.

 

[Lenhen]

Там на самом деле не "grateful", а "gracious" - неточность в переводе.

Gracious - тоже хорошее слово, обходительность и доброта точно не являются признаками избалованного и эгоистичного ребенка.

Слушайте, знаете что интересно, я проверила свою книгу: у меня grateful.

“He would always ask her that. “In the kitchen, arguing about names for the wolf pups.” She spread her cloak on the forest floor and sat beside the pool, her back to the weirwood. She could feel the eyes watching her, but she did her best to ignore them. “Arya is already in love, and Sansa is charmed and grateful, but Rickon is not quite sure.”
Excerpt From: George R R Martin. “A Game of Thrones Enhanced Edition.” iBooks.

Очень странно! У вас какое издание?
У меня официальная электронка Harper Voyager 2011 года с айтюнса по 23 редакции книги от 2003 года:

This paperback edition 2003
TWENTIETH EDITION
Previously published in paperback by Voyager 1998
First published in Great Britain by Voyager 1996
Copyright © George R. R. Martin 1996
EPub Edition © DECEMBER 2011 ISBN: 9780007445721

Не знаете что это за "Enhanced Edition" было?

 

[Sizt]

Версия совершенно замечательная, я в нее третий день влюблена и даже пытаюсь натянуть сову на глобус и придумать почему Санса за два десятка последующих ПОВов ни разу об этом не подумала, и зачем Мартин столько тумана в этом месте нагнал.

Мартин просто не продумал до конца ситуацию, все просто.

 

[dreamer]

Я решила это поправить (по факту она не давала показаний в защиту), но ведь дело то не в этом.

А в чем? Мы не знаем что она собиралась сказать, ее Арья начала бить.

Смещаются нюансы, меняются детали, общая задумка остается.

У нее в этом... наброске роль была красиво умереть, показав всю жестокость Джейме, а тут Санса свою роль вообще еще не отыграла.

 

[Дитя Леса]

А в чем? Мы не знаем что она собиралась сказать, ее Арья начала бить.

У нее в этом... наброске роль была красиво умереть, показав всю жестокость Джейме, а тут Санса свою роль вообще еще не отыграла.

Ну почему так сразу умереть? Где об этом сказано? Может быть, Джейме образца 93 года был ее любимым дядюшкой и наставником в игре престолов?

 

[dreamer]

Ну почему так сразу умереть? Где об этом сказано? Может быть, Джейме образца 93 года был ее любимым дядюшкой и наставником в игре престолов?

В смысле где? Там, где сказано, что Джейме стал королем, убив всех наследников

 

[nikroks]

Ну почему так сразу умереть? Где об этом сказано? Может быть, Джейме образца 93 года был ее любимым дядюшкой и наставником в игре престолов?

В смысле где? Там, где сказано, что Джейме стал королем, убив всех наследников

Санса могла занять место Кет на КС в той самой сцене.

Хотя самый мощный вариант - это ДаркСанса поклявшаяся выпилить Тириона и остатки своей семейки за помощь убийце ее детей.
В союзе с Джейме-Темным Властелином Вестероса.

 

[Lenhen]

Ну почему так сразу умереть? Где об этом сказано? Может быть, Джейме образца 93 года был ее любимым дядюшкой и наставником в игре престолов?

Нет, в версии 93 года Санса явно погибает вместе с сыном (или детьми - возможно их было уже несколько) от рук Джейми, официально в этом обвиняют Тириона, который с ней дружил. Тирион бежит на Север и оказывается принят в стане последних Старков! Версия - абсолютно бредовая, особенно часть Тириона, неудивительно, что Мартин от нее отказался.

Но ту Сансу он все-таки написал, просто не в самом ПЛиО, а в "Мире". Вы почитайте про дочь Торрхена, там же вот этот самый сюжет один в один: девица Старк, которой устраивают престижный брак, разрыв с семьей из-за брака, трагическая смерть вместе со всеми детьми от рук родственика мужа, который решил захватить власть.

 

[Дитя Леса]

В смысле где? Там, где сказано, что Джейме стал королем, убив всех наследников

Нет, в версии 93 года Санса явно погибает вместе с сыном (или детьми - возможно их было уже несколько) от рук Джейми.

Про смерть Сансы в спойлерном письме ничего нет. Она - не наследник.

У нее в этом... наброске роль была красиво умереть, показав всю жестокость Джейме, а тут Санса свою роль вообще еще не отыграла.

Санса изначально задумывалась как персонаж, который отдалился от семьи, а потом исправился. И эту задумку Мартин реализовал, добавив к ней еще много интересного.

 

Хотя самый мощный вариант - это ДаркСанса поклявшаяся выпилить Тириона и остатки своей семейки за помощь убийце ее детей. В союзе с Джейме-Темным Властелином Вестероса.

Именно. Джейме в роли папыпетира.

 

[Lenhen]

Про смерть Сансы в спойлерном письме ничего нет. Она - не наследник.

Ее дети - наследники. Джоффри - не бастард, там Баратеонов по сути нет.