Фигуры Санса Старк VI

[marnie]

от рук Джейми, официально в этом обвиняют Тириона, который с ней дружил.

Ну вот я думаю, что там нет ничего про смерть самой Сансы Наследница не она. И, кстати, в нашем плио получается Мартин перевернул эту ситуацию как в кривом зеркале: Санса помогает убить сына Джейме, а обвиняют официально в этом тоже Тириона.
Вот только, если Санса полуфанфика/полукниги сожалела и вообще все было плохоплохо, то нашего Джейме нисколько не волнует сын, а Сансу он собирается спасать и считает "последним шансом обрести честь".

Ее дети - наследники.

Только сами дети, не она) если при этом муж мертв, то сама по себе она не была какой-то проблемой для захвата власти.

 

[Arystan]

Интересно, а Элию Дорнийскую просто бы отпустили во время штурма КГ?
Нет, я не спорю, про дальнейшую судьбу Сансы ни слово, но скорее ее тоже вместе с ребенком того .

 

[dreamer]

Интересно, а Элию Дорнийскую просто бы отпустили во время штурма КГ?

Вот мне тоже видится Санса в "черновике", как Элия Дорнийская. И "пожалела" тоже намекает на это.

 

[Дитя Леса]

Интересно, а Элию Дорнийскую просто бы отпустили во время штурма КГ?
Нет, я не спорю, про дальнейшую судьбу Сансы ни слово, но скорее ее тоже вместе с ребенком того .

Возможно, но не обязательно. Штурма КГ не было. Убийство было свалено на другого. И Джейме, и Санса - жертвы этого чудовища Тириона

Хотя вариант КС - тоже интересный. А еще скорее всего в 93 году Мартин еще не думал о финале для Сансы.

 

[marnie]

А еще скорее всего в 93 году Мартин еще не думал о финале для Сансы.

Кмк, есть группы персонажей, которые в произведении живут своей жизнью. Т.е. те герои от которых зависит исход битвы с Иными, например, обязаны быть в определенных рамках для нужного финала. В случая той же Сансы Мартин расставляет самые разные возможные варианты развития в зависимости как "попрет" герой в своей линии. После "Пира" ощущение, что она может стать как хитрой злючкой, так и действительно прекрасным человеком. Лазейки для этих вариантов есть.
Единственная рамка за которую она у автора "сама" не может выходить пока что - это чит на девственность, чтобы не убирать ее как наследницу Севера. Ну или чтобы в самом конце она могла заключить какой-то важный брак с одним из героев)) Поэтому согласна, что у Мартина есть разные пути развития своих персонажей даже сейчас, кроме Дени, Тириона, Брана. По крайней мере именно такое ощущение как после книг, так и после "черновика".

 

[Сир У]

Санса по моему персонаж который не является фигурой вокруг которой имеет смысл разводить большие споры. Санса за исключением пары спорных моментов обыкновенный человек с достоинствами и недостатками. В основном ее ПОВ это рассуждения "почему я такая хорошая, а жизнь ко мне такая несправедливая". Санса не совершила пока ничего ужасного, но и развернутся ей пока негде, а значит и оценки давать бесполезно. У Сансы пока не было возможности показать себя не с хорошей стороны, не с плохой.
Роль ее в принципе сейчас уже достаточно хорошо просматривается. Нет никаких оснований считать, что их отношения с Мизинцем закончатся так и не начавшись. Они вместе надолго, если не навсегда, пока смерть не разлучит их. А Бейлиш если и умрёт, то ближе к концу ПЛиО.
Плохо, это или хорошо, трудно сказать. Петир конечно негодяй, но Сансе пока ничего плохого не сделал. Всё остальное зависит от самой Сансы. Нельзя сделать человека злодеем помимо его воли. Если Санса таки станет "тёмной", на что есть определенные намёки, то значит сама этого хотела. Мизинец умеет подставлять и предавать, но он никого не сделал хуже чем они есть. Если он видит в Сансе то, что как он считает их роднит, значит в Сансе это есть. Ну, или он ошибается и Санса это подтвердит впоследствии. В конце концов Бейлиш не маньяк, непременно сделать из Сансы "тёмного властелина", у него задачи нет.
Всё в руках самой Сансы, "дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя".
Но для Сансы другого пути чем предложил ей Мизинец всё равно нет. Она отныне сама по себе и кроме партнерства с Бейлишем, других вариантов как она может сыграть какую то роль в ПЛиО, я не вижу.

 

[Lenhen]

Сир У
частично вы правы, но в вашем отзыве можно имена Сансы и Бейлиша заменить на два любых других:
1) вот какие шансы у окончательно слетевшей с катушек убивашки-Арьи вырваться из лап тоталитарной секты наемных убийц? Ну вот честно? Вы верите что недалекие 11-летние девочки могут убедительно врать взрослым дядянькам, у которых скилл распознования лжи прокачен до предела? Почему недалекие? Я не считаю Арью глупой, я считаю ее очень умненькой и сообразительной девочкой, но я так же считаю, что ее интеллектуальный потенциал совершенно не развит, что его развитие было стопорнуто в середине-конце первой книги (9 лет!) и дальше развивались только выживательные инстинкты. С тех пор она не прочла ни одной книги, не развила ни единого социального навыка и не завела ни одного полезного знакомства. В плюсы можно разве что иностранные языки занести, но учитывая как и для чего она их учит - я не уверена, что это плюс.
2) а какие шансы у Джона Сноу обойти нерушимые клятвы НД? Я тут даже про его читерское воскрешение, которое нас ждет в начале 6й книге не пишу.
3) ну а как одинокий параллизованный калека Бран выберется из пещеры и избавится от компании Риверса, которому в обед 200 лет, и таких как Бран он на завтрак ел, еще когда дед Брандона не родился?
4) а как даже не умеющий читать Рикон, восспитанный одичалыми и канибалами вдруг воскреснет к новой жизни и станет великим гранд-лордом?

Ну ладно, оставим в покое Старков:
5) а как по-вашему Дейнерис, которая совершенно не управляет Дрогоном, и которая даже на свою красоту рассчитывать не может ибо ей опять все что можно и нельзя спалили, избежит групового изнасилования всем дотракийским кхаласаром, на который она так неудачно напоролась?
6) или как Серсея, опозоренная, униженная, потерявшая власть и при том что все Ланнистеры перебиты вдруг вернется в большую политику?

На вопросы 1-5 ответов пока нет, по насчет 6го спойлерная глава Мерси дает однозначный ответ: Серсея как-то выкрутится.

Все Старчата находятся в зависимости от кого-то, и никто из них не свободен в своих решениях и действиях. На фоне прочих сиблингов положение Сансы, продолжающей жить в тепле, кушать лимонные пироженки, нянчить избалованных кузенов, управлять замками и заводить полезные в предверье Зимы связи, мне катастрофичным не кажется. Надо будет Мартину - вырвется от Бейлиша. И это будет куда более достоверно и вероятно чем уход Арьи от Безликих, Джона из НД или Брана из пещеры.

 

[Маринка]

Про сериал. Очень смутило, недавно прочитанное : "Масла в огонь этой версии подливает и исполнительница роли Сансы — Софи Тернер. Она рассказала, что в пятом сезоне нас ждет сцена, которую она оценивает на 6 баллов из 10 по уровню трагичности/ужасности". Во-первых, не поняла - это будет в сериале отклонение от книг? Или в пятом сезоне покажут уже эпизоды из Ветров зимы???

 

[first]

И это будет куда более достоверно и вероятно чем уход Арьи от Безликих, Джона из НД или Брана из пещеры.

Не будет(кроме Брана). Просто потому что Санса не самостоятельна.

 

[Lenhen]

Не будет(кроме Брана). Просто потому что Санса не самостоятельна.

*Скучным занудным голосом* А теперь, дети, давайте поговорим о самостоятельности! Давайте на наглядных примерах сравним профит Старкам от действий разных Старков.

Арьюшка: погавкалась с принцем, де-факто подставила Леди, отца и Сансу. Для двух первых исход был летальным, для последней - очень и очень болезненным. Влияние Арьи на глобальные события? Крайне незначительные! Ну разве что захват Харренхола, но тут можно спорить о том какой профит от оного был Роббу и Северу. Итого: ни на что кроме подленьких убийств простых солдат, которые по-сути только выполняли приказы, Арья не способна. Ее список - туфта, никого значимого она не убила.

Робб, королевич наш ненаглядный, провалился по всем статьям: и как брат, и как сын, и как король. На первой же шлюхе женился, войну проиграл, семью свою предал, королевство проэнтосамил.

Я про всех Старков в таком духе могу факты передернуть, но лениво.

Санса: ест пироженки и не отсвечивает, ест пироженки и не отсвечивает, ест пироженки и не отсвечивает, в какой-то момент понимает что дальше так нельзя и проявляет самостоятельность: складывает в дупло темную одежду, бросает на супружника последний презрительный (сочувствующий?) взгляд и сваливает в закат на верную смерть. По итогам: Ланнистерам звиздец, Джоффри мертв, Тайвин мертв, Тирион в бегах, Джейми и Серсея в глубокой ссоре, Санса снова ест пироженки и не отсвечивает, но теперь еще и с вполне реальной перспективой всех врагов замочить и Винтерфелл вернуть.

Так что, да, давайте поговорим о самостоятельности. И главное - о ее результатах!!!

 

[first]

в какой-то момент понимает что дальше так нельзя и проявляет самостоятельность

Инициатива и план принадлежит Бейлишу. Да, новый спаситель может появиться на её горизонте, но на саму Сансу рассчитывать не стоит. В отличии от остальных(кроме Брана) вами перечисленных.

 

[Arystan]

По итогам: Ланнистерам звиздец, Джоффри мертв, Тайвин мертв, Тирион в бегах, Джейми и Серсея в глубокой ссоре, Санса снова ест пироженки и не отсвечивает, но теперь еще с вполне реальной перспективой всех врагов замочить и Винтерфелл вернуть.

Это ж надо было так постараться опустить всех персонажей, чтобы Санса на их фоне выглядела лучше

Положительное влияние Сансы тоже стремится к нулю, мы до сих пор только наблюдаем, как вокруг нее происходят события.

А если бабочка в Австралии 1523 года летает с цвяточга на цвяточег, то как это повлияет на падение курса рубля в 2014-2015?

По факту обучения, я больше переживаю за Сансу, а не за Арью. Мартин подтверждал, что варг не может стать безликим, а вот Санса с мастером Петиром становится такой же...

 

[Lenhen]

Инициатива и план принадлежит Бейлишу. Да, новый спаситель может появиться на её горизонте, но на саму Сансу рассчитывать не стоит.

Настоятельно советую перечитать книгу, особенно ПОВы Сансы! От планов Бейлиша/Донтоса Санса отказывалась как минимум дважды: когда согласилась на предложение Тиреллов + когда пыталась увести Тириона со свадебного пира. Вы почитайте-почитайте все-таки! Найдете массу нового и интересного!

У нас нет НИ ОДНОГО ПОВа Сансы с момента ее свадьбы и до побега! Никогда Мартину не прощу!!! Самые страшные и переломные месяцы для этого персонажа, а мы Сансу "видим" только глазами ее запредельно равнодушного супруга.
И как в эти месяцы складывалось общение Сансы и Дантоса, как он ее уговаривал, что он ей врал и так далее вы знать не можете. Самое главное, Санса Дантоса Тиреллам не сдала, хоть могла бы, да и вообще должна была, потому что по вашей логике: "Санса - тупая недалекая несамостоятельная и зависимая овца детектид".
Только она-то как раз придержала джокера в рукаве и воспользовалась (вольно или не вольно) им так, что Ланнистеры с треском и почти полностью вылетели с игрового поля. У Арьи "джокеров" было аж три штуки - и что толку?
Что вообще в плюс сиблингам Сансы в геополитическом смысле можно поставить кроме бесславной гибели и бесславных убийств?

 

[Lenhen]

Это ж надо было так постараться опустить всех персонажей, чтобы Санса на их фоне выглядела лучше

Ну так а чем занимаются сансахейтеры сваливая на 11-летнего ребенка все факапы ее веселого семейства?
Я люблю Старков, но подставились там все до единого, кроме разве что Рикона ввиду малолетства. Ну и то что им прилетело (поверьте, мне неприятно это писать) - все это это вполне заслужили! И вот Сансу во всем этом я виню даже меньше чем Арью - хотя я обоих в силу возраста совершенно не виню, но первая изо всех сил, замаскированных под эгоистичные порывы, пыталась лодку удержать на плаву, а вторая в силу мелочного эгоцентризма, замаскированного под благородные порывы, ее раскачала так, что лодка окончательно пошла ко дну. Ну тут, конечно, основная вина не Арьи, а ее папаши и старшего брата.

 

[first]

Ну а в плюс ее сиблингам кроме бесславной гибели и бесславных убийств что можно поставить?

В том, что они рассчитывают на себя, предпочитают контролировать ситуацию, понимают и принимают последствия. Вами выше упомянута Дени и её ситуация в дотракоморе, так вот Дени сама создала эту ситуацию, когда обратила на себя внимание. Также и сиблинги сами создают ситуации и нейтрализируют их в меру своих скромных сил и не ожидая спасенья на стороне.

 

[Lenhen]

В том, что они рассчитывают на себя, предпочитают контролировать ситуацию, понимают и принимают последствия.

Робб понимает последствия? И рассчитывает только на себя?? Контролирует ситуацию???
Нед понимает последствия?
Кэт понимает последствия?
Арья вообще обо всем этом задумавается?!
Или мы с вами читаем разные ПЛиО или хоть доказательства какие из текста приведите.

 

[gurvik]

Санса: ест пироженки и не отсвечивает, ест пироженки и не отсвечивает, ест пироженки и не отсвечивает, в какой-то момент понимает что дальше так нельзя и проявляет самостоятельность: складывает в дупло темную одежду, бросает на супружника последний презрительный (сочувствующий?) взгляд и сваливает в закат на верную смерть. По итогам: Ланнистерам звиздец, Джоффри мертв, Тайвин мертв, Тирион в бегах, Джейми и Серсея в глубокой ссоре, Санса снова ест пироженки и не отсвечивает, но теперь еще с вполне реальной перспективой всех врагов замочить и Винтерфелл вернуть.

Вот этот фрагмент понравился. Вспомнила о феномене "ока урагана" - чем-то похоже на роль Сансы в развитии сюжета.
Око урагана - это центр циклона. Вокруг шум и грохот, сильный ветер сносит всё на своём пути, а в сердце бури, в "оке урагана" — покой. Там тишина, безмятежность и вроде бы бездействие. Но без этого "ока" не было бы и урагана событий.

 

[Arystan]

Ну так а чем занимаются сансахейтеры сваливая на 11-летнего ребенка все факапы ее веселого семейства?
Я люблю Старков, но подставились там все до единого, кроме разве что Рикона ввиду малолетства. Ну и то что им прилетело (поверьте, мне неприятно это писать) - все это это вполне заслужили! И вот Сансу во всем этом я виню даже меньше чем Арью - хотя я обоих в силу возраста совершенно не виню, но первая изо всех сил, замаскированных под эгоистичные порывы, пыталась лодку удержать на плаву, а вторая в силу мелочного эгоцентризма, замаскированного под благородные порывы, ее раскачала так, что лодка окончательно пошла ко дну. Ну тут, конечно, основная вина не Арьи, а ее папаши и старшего брата.

Я не считаю, что Санса во всем этом виновата, там Нед, Кэт, Робб впоследствии приложили руку, в общем слишком много факторов, но даже Мартин признает за Сансой часть вины... вот мой пост в другой теме по этому поводу. А ошибки Робба можно было бы избежать, если бы не было заложников в КГ, но это все конъюнктив...
Просто говорить а каком-либо развитии персонажей, а точнее о деградации некорректно.

ее интеллектуальный потенциал совершенно не развит, что его развитие было стопорнуто в середине-конце первой книги (9 лет!) и дальше развивались только выживательные инстинкты.

Абсолютно те же аргументы можно применить к Сансе

 

[Lorem ipsum]

о теперь еще с вполне реальной перспективой всех врагов замочить и Винтерфелл вернуть.

Самое главное что она довольно хорошо относится к Ланнистерам. И в дальней перспективе может примирить Старков и Ланнистеров без поголовного выпиливания.

Инициатива и план принадлежит Бейлишу.

Как можно пинать Сансу за её визит к Серсее и при этом говорить о её полной несамостоятельности?!

предпочитают контролировать ситуацию

Я тоже предпочитаю играть на фортепиано, только не умею.

Из сериала видно что Санса перспективный игрок. Если она встретится Лжеарьей или Весёлым Могильщиком то Мизинец может отправится в верхнюю тундру. Среди сиблингов она единственная не замечена в читерных сверхспособностях.

 

[NeponyatnoKto]

Самое главное что она довольно хорошо относится к Ланнистерам. И в дальней перспективе может примирить Старков и Ланнистеров без поголовного выпиливания.

Санса ненавидит всех Ланнистеров, Арья - только тех, кто сделал плохое Старкам.