Фигуры Санса Старк VI

[Кэт Шредингера]

Тут я с вами соглашусь, но сцена все равно ужасная, неприятие Сансой Арьи тут достигает критической отметки и проявляется уже на физическом уровне! Это ж до чего надо было ребенка довести, который даже с Псом доверительные отношения умудрился выстроить, а потом так вообще много месяцев маленького мезкого больного кузена терпеливо обслуживал.

Мне кажется, очень часто люди не могут общаться с собственной семьей так же эффективно, как со сторонними людьми, потому что гораздо большего ждут от нее. Это в жизни сплошь и рядом. К тому же, это начало линии Сансы.

 

[Лаэлли]

Кстати, насколько состоятельна мысль, что Санса пошла к Серсее потому, что видела в ней эдакую "материнскую фигуру", замену Кейтлин? Я думаю, очевидно, что отношения с матерью у Сансы были куда ближе, чем с отцом, и в ситуации, в которой этот самый отец творит нечто с точки зрения Сансы очень странное, ничем не обоснованное и несправедливое по отношению к ней, она рвется выговориться матери. Но матери-то рядом нет! Зато есть Серсея, мать ее жениха, женщина, которая по отношению к Сансе до сих пор вела себя образцово и стремилась наладить близкие отношения (как пример - приглашения в повозку на "поговорить"). Странно ли, что выговориться Санса идет именно к взрослой женщине, которую считает уже достаточно близкой, практически родственницей?

 

[YaVeronika]

Странно ли, что выговориться Санса идет именно к взрослой женщине, которую считает уже достаточно близкой, практически родственницей?

Санса отправилась не к женщине, а к королеве. В ПОВе автор прекрасно отобразил логику Сансы. Она искала того, кто может приказать отцу. Первым была рассмотрена кандидатура короля, но король - друг ее отца и скорее всего принял бы сторону лорда Эддарда. И только тогда она пришла к кандидатуре королевы.

Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.

Даже если бы в КГ у Сансы было две близкие женщины. Она бы пошла не к той женщине которая просто выслушает ее, а именно к той женщине которая может найти управу на отца.

 

[Kars]

Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу

Да,Нед даже несоизволил сообщить семье что король при смерти.

 

[YaVeronika]

Да,Нед даже несоизволил сообщить семье что король при смерти.

К причинам побудившим Сансу пойти именно к королеве это никакого отношения не имеет. А насчет хронологии, Мартин сам в интервью говорил, что не сидит с калькулятором и не высчитывает.

 

[Лаэлли]

Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.

Доверительные отношения между ней и Серсеей, что видно из этой фразы, отнюдь не последняя причина. Да, с одной стороны Сансе нужен был человек, способный повлиять на Эддарда (кто в Винтерфелле был таким человеком? Кейтлин! Будь мать в КГ, Санса пошла бы к матери), но с другой стороны, это должен быть человек, который ее выслушает, человек симпатичный Сансе. Роберт отвергнут не только потому, что он вероятно примет сторону Эддарда, но и потому, что он пугает Сансу и неприятен ей (описание Роберта в ее мыслях вполне красноречиво). Будь Серсея также неприятна Сансе, как и Роберт, думаю, Санса и ее не сочла бы подходящим вариантом.

 

[Kars]

К причинам побудившим Сансу пойти именно к королеве это никакого отношения не имее

Зато подошло бы к общей ситуации.

Мартин сам в интервью говорил, что не сидит с калькулятором и не высчитывает.

Ну и зря,особенно учитывая что тут то не годы,а всего 10 часов максимум.хоть так я смотрю можно и телепорт будет оправдать))

 

[Syringa]

1. А ей не дала договорить Арья.
2. И кстати, как Вы относитесь к тому, что Арья соврала гораздо больше, чем Санса на том суде?

1. Договорить что? Санса УЖЕ соврала("я ничего не видела").
2. В чем врала арья?

... — Неправда! — настаивал принц Джоффри. — Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! — Нед заметил, что он не глядит на Арью.

Т. е. даже этот скот чувствовал неудобство от своей клеветы на девочку

Syringa, ей бы отрубили руку, если бы Санса сказала, что Джоффри увидел, как Арью избивает огромный совершенно подмастерье мясника, подошел узнать, в чем дело, а Арья начала швырять в него камнями, бить палкой, а потом натравила на него волчицу. И это, заметьте, было бы правдой.

Это было отчасти ложью\клеветой путем умолчания(вроде как сказать, что Чикатилу убили, но умолчать, за что, а также кто и с каким обоснуем.) А отчасти прямой ложью - Арья не натравливала Нимерию, та сама вступилась за хозяйку, как Серый Ветер, отгрызший пальцы(!) Большому Джону.

 

[YaVeronika]

Будь Серсея также неприятна Сансе, как и Роберт, думаю, Санса и ее не сочла бы подходящим вариантом.

Нет. Сансе нужен был именно такой человек который может повлиять на решение отца. Это либо король, либо королева. Третьего варианта здесь нет. Если бы эти двое Сансе были одинаково неприятны она бы пошла к тому кто не примет сторону ее отца.

 

[Syringa]

с другой стороны, это должен быть человек, который ее выслушает, человек симпатичный Сансе.

Этот человек заставил ни за что ни про что убить ее собаку. И Санса сама считала "во всем виноваты Арья и королева". И все-таки кинулась к этой королеве за помощью

 

[YaVeronika]

Ну и зря,особенно учитывая что тут то не годы,а всего 10 часов максимум.хоть так я смотрю можно и телепорт будет оправдать))

Все претензии к автору. Хотя вас даже его собственные слова и текст саги не могут убедить. Куда уж мне.

 

[Kars]

Все претензии к автору. Хотя вас даже его собственные слова и текст саги не могут убедить. Куда уж мне

Ну почему же--текст меня вполне убеждает,он написанный,напечатанный,растиражированный.И там ясно написано что Нед Старк не рассказал Сансе о близкой смерти короля,и что он устроил заговор против королевы.Ну как и то что с момента выхода Сансы из за стола до бойни в тронном зале не могло пройти больше 2 -3 часов.Если вычесть из этого времени сколько Санса шла из башни Десницы к покоям королевы,сколько ждала аудиенции,сколько времени выливала душу--становится ясно что Серсея никак бы не успелаПОСЛЕ прихода Сансы что то там устроить,синхронизировать и тд,а тем более заручится поддержкой ЗП через Бейлиша.

 

[YaVeronika]

Ну почему же--текст меня вполне убеждает,он написанный,напечатанный,растиражированный.

Когда Мартин сначала в интервью говорит, что поход Сансы к королеве имел последствия, а потом уже в книге в ПОВе Серсеи пишет о подарке от Сансы, вы почему-то с этим не согласны.

И там ясно написано что Нед Старк не рассказал Сансе о близкой смерти короля,и что он устроил заговор против королевы.

Может не рассказал, а может и не о чем было рассказывать. Хронология у Мартина вещь условная. Если сначала автор писал ПОВ Сансы, а лишь затем ПОВ Неда где тот получил известия о ране короля, то и вышло, что Санса не знает о том, что по времени саги должно бы произойти, но случится еще только в ПОВе Эддарда.

 

[Lenhen]

2. В чем врала арья?

О главном! То что Нимерия защищала Мику - Мики на поляне уже не было еще до того как Арья с палки на камни перешла.

“That’s not true,” Arya said loudly. “She just bit him a little. He was hurting Mycah.”

То есть Арья явно передергивает факты, чтобы себя обелить.
Идем дальше:
Арья рассказывает свою версию, Ренли ржет как потерпевший и говорит следующее:

He bowed to Joffrey. “Perchance later you’ll tell me how a nine-year-old girl the size of a wet rat managed to disarm you with a broom handle and throw your sword in the river.”

то есть согласно версии Арье, Львиный зуб она отобрала сама с помощью палки, но это ЛОЖЬ! Джоффри разрубил палку, после этого были камни, а разоружила принца и вовсе Нимерия.
Так вот у Ренли не было никаких оснований смеяться, говори Арья правду, потому что ровно 4 дня назад он сам (взрослый мужик!) и Барристан (опытный воин!) от вида Леди едва не грохнулись в обморок и даже обнажили мечи:

“A wolf,” a man said, and someone else said, “Seven hells, that’s a direwolf,” and the first man said, “What’s it doing in camp?” and the Hound’s rasping voice replied, “The Starks use them for wet nurses,” and Sansa realized that the two stranger knights were looking down on her and Lady, swords in their hands, and then she was frightened again, and ashamed. Tears filled her eyes.

Показания другой стороны:
Королева говорит:

“Joff told us what happened,” the queen said. “You and the butcher boy beat him with clubs while you set your wolf on him.”

Джоффри говорит:

“They all attacked me, and she threw Lion’s Tooth in the river!”

то есть Джоффри соврал только о Мике, остальное в его словах - чистая правда, он даже не скрывает что именно Арья его разоружила.
Но Мика вообще никого не волнует - за ним убийц давно отправили.

Санса УЖЕ соврала("я ничего не видела")

Я уже как-то писала про это - нормальное вводное почти любых свидетельских показаний. В зале присутствуют два судьи с 15-летним опытом работы. Вытянуть правду (если она им нужна, что не факт) из 11 летней испуганной девочки - это делов минут на 5-10. Но Арья не дает Сансе ничего сказать, а после Санса говорить не способна, ее трясет и она еле на ногах держится.

Вообще тут вопросы не к Сансе, а к Неду, но я его в теме Неда задам.

 

[Lenhen]

Когда Мартин сначала в интервью говорит, что поход Сансы к королеве имел последствия, а потом уже в книге в ПОВе Серсеи пишет о подарке от Сансы, вы почему-то с этим не согласны.

В том же SSM есть совершенно замечательный постскриптум, который вы игнорируете

(And let me add that I am always astonished to be reminded how fiercely some of my readers argue these points. It's gratifying to know I have readers who care so much, although if truth be told sometimes I get the scary feeling that you people know these books better than I do... )

И да вы правы,

Хронология у Мартина вещь условная.

если Мартин хотел чтобы Санса всерьез повлияла на события или хотя бы на судьбу Арьи, то хронология написанного этого никак не подтверждает.

Ну допустим не идет Санса к Серсее, а покорной скотиной сидит и ждет отправки в Винтерфелл.
Пицель приходит к Неду, Нед созывает Малый Совет, на котором присуствует тот же Пицель. Совет никто не прерывает, он завершается, но у Неда внезапно отрастает мозг и он решает подождать с захватом власти до отъезда дочерей.
Но Пицель-то прямо с совета идет к Серсее. И Серсея что по-вашему будет ждать следующего шага Неда? У нее-то все готово: и ЗП, и БГ, и Мизинец, и Слинт, и Джоффри.
Отъезд девочек из замка в лучшем случае совпадает по времени с началом действий Серсеи, потому что в смысле сборов и три часа позже конь не валялся, хотя у нас есть условное время отъезда - полдень.
Если у вас есть айпадное приложение, то можете изучить интерактивную карту КГ - порт от Красного Замка находится довольно близко, это вообще ближайшие ворота в городской стене.

Ну пусть даже девчонки сели на корабль, а дальше-то что? Идет погрузка, корабль никуда не уплывет до вечернего отлива. Серсея перекрывает ворота и отправляет людей на поиски заложниц. В гавани стоит ровно один корабль, идущий в БГ, гавань расположена, повторю, очень близко ко дворцу. Кто и куда уплывет, объясните мне, пожалуйста?

 

[Lenhen]

Продолжаю переводить вчерашние мини-эссе.

В линии Сансы очень много авторских ляпов - больше чем у других ПОВов. Свежеопубликованный синопсис 93 года намекает, что линия Сансы больше всего отошла от первоначального замысла, что возможно и послужило тому причиной. Мартин переписывал ее историю на ходу и по живому тексту.

Помимо странной хронологии провальной попытки захвата власти Недом, имеется два ляпа во время ночи на Черноводной, про которые Мартин оправдывается, что Санса - ненадежный свидетель. Во-первых Санса помнит поцелуй, которого не было, а во-вторых вот это:

The night of the battle, Sandor Clegane had come to her chambers to take her from the city, but Sansa had refused. Sometimes she lay awake at night, wondering if she’d been wise.

Бог с ним с придуманным поцелуем, но вот этого вообще не было! Сандор ее насиловать пришел, увозить никуда не предлагал, и Санса уж точно ни от чего не отказывалась.

Но самый грандиозный авторский ляп приходится на 3ю книгу - и он настолько масштабный, что его даже ляпом назвать сложно: в 3м ПОВе Сансы, ее выдают замуж за Тириона. В 4м она обсуждает облака со служанками, выстраивает отношения с Подриком, отстраненно наблюдает за вручением подарков, мило обсуждает книги и историю с Оберином и Элларией,
а в 5м вдруг оказывается что все эти месяцы она планировала себе побег из КГ.

К кому и куда? За эти месяцы были убиты ее последние близкие родственики, Винтерфелл в руинах. Почему осторожная Санса, отказавшаяся от плана Донтоса в пользу более безопасного плана Тиреллов еще при живых матери и брате, вдруг соглашается вернуться к этому плану, когда бежать уже не к кому и некуда? Ей с Тирионом достаточно сносно, к тому же он пообещал скоро из КГ увезти. Что ей руководило? Как она выбиралась в Богорощу? Что ей обещал Донтос? Как она договаривалась с собой и своей верой (а Санса религиозна, для нее клятвы септону не пустой звук) на счет своего "шутовского брака"? Кто ей вообще про "шутовской брак" объяснил? Санса - полный ноль от юриспруденции, она даже про то что теперь является наследницей Робба не понимала, пока Донтос ей не рассказал.

Интересно, что в сериале все три логических провала убраны - нет ни похода к Серсее, ни нелепого СанСана и с Пурпурной свадьбы Сансу уводят экспромтом, пока она в аффекте.

 

[YaVeronika]

.... если Мартин хотел чтобы Санса всерьез повлияла на события или хотя бы на судьбу Арьи, то хронология написанного этого никак не подтверждает.

Написанное подтверждает. Мартин может забыть цвет глаз Ренли, бедра Жиенны, сколько часов прошло между событиями, но свой авторский замысел по поводу похода к королеве он раскрыл в интервью, а после этого еще и добавил в текст воспоминания Серсеи о Сансином подарке. Разжувал и в рот положил так сказать. Но как я понимаю в отношении Сансы даже Мартин не авторитет. Дедушка опять не то пишет, и мешает фанатам выстраивать свое ПЛИО.

 

[sverchok2]

Арья видит разницу между мелкой шалостью и серьезным наказом, а Санса нет.

Но ведь Санса совершенно не в курсе происходящего, поэтому воспринимает слова Неда не как серьезный наказ, а либо как самодурство, либо как странность, навеянную маковым молочком... .

И как это отменяет то, что Санса за столом провоцировала сестру на такую реакцию?

Никак не отменяет, а просто объясняет её поведение . Я и сама считаю, что Санса в тот раз вела себя крайне противно и апельсин в лоб вполне заслужила . Просто считаю, что она Арью ещё не простила, отсюда и недобрые слова, когда та напомнила ей о Дарри.

Возможность у него была, просто Нед не хотел ставить под удар свою дочку (имхо)

Вот и я говорю, возможность была бы, если бы дело дошло до суда - там Нед мог потребовать поединка. Но до суда дело не дошло, потому что он сознался в измене, чтобы спасти Сансу, так что суд не понадобился. Да и некого ему было выставить на поединок.

Санса правильно интерпритирует эмоции Джона и правильно называет их причину. Джон действительно ревнует/завидует, потому что он бастард и не может принимать участие в тренировке с принцами и даже за главным столом сидеть.

Если я правильно помню, речь шла о разговоре во время урока вышивания, где Санса высказалась насчет ревности в ответ на то, что Джон считает Джоффри похожим на девчонку . Так что Санса могла интерпретировать чувства Джона правильно в общем и целом, но никак не в данном конкретном случае. Джон мог завидовать своим сводным братьям, но уж никак не Джоффри (хотел быть наследным принцем ?)

Этот человек заставил ни за что ни про что убить ее собаку. И Санса сама считала "во всем виноваты Арья и королева". И все-таки кинулась к этой королеве за помощью

Санса поначалу и Джоффри считала виноватым, но потом уговорила себя, что он не виноват. Не исключено, что позже она проделала ту же самую процедуру и с Серсеей, убедив себя, что виновата одна Арья.

 

[Lenhen]

Написанное подтверждает. Мартин может забыть цвет глаз Ренли, бедра Жиенны, сколько часов прошло между событиями, но свой авторский замысел по поводу похода к королеве он раскрыл в интервью, а после этого еще и добавил в текст воспоминания Серсеи о Сансином подарке. Разжувал и в рот положил так сказать. Но как я понимаю в отношении Сансы даже Мартин не авторитет. Дедушка опять не то пишет, и мешает фанатам выстраивать свое ПЛИО.

А вот тут вы лайкнули на утверждение

всегда считала плохим признаком, если автору вне рамках своего произведения приходится что-то дополнительно объяснять и уточнять. Значит не справился он с донесением своей мысли своей аудитории.

Ну и там ниже тоже весь тред доставляющий.
То есть если Мартин ошибается в пользу Кэт и Сансы, то надо читать SSM, если SSM говорит в пользу Кэт или Сансы - все фигня, надо читать книги.
Двойные стандарты такие двойные стандарты

 

[Arystan]

Ну и там ниже тоже весь тред доставляющий.
То есть если Мартин ошибается в пользу Кэт и Сансы, то надо читать SSM, если SSM говорит в пользу Кэт или Сансы - все фигня, надо читать книги.
Двойные стандарты такие двойные стандарты

Да причем тут это. Раньше мы все спорили о самообмане Серсеи,сколько бы тут не доказывали обратное. Теперь к ее словам подкреплены SSM, но люди до сих продолжают верить в альтернативную реальность, как и их любимый персонаж. Причем SSM датировано 1999 годом, когда Мартин еще работал только над Бурей.