• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VI

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Shepard_

Скиталец
Бейлиш сферический в вакууме эгоист(...)довольно трудно объяснить его поведение с Сансой некоей всепоглощающей жаждой ее любви
Об этом речь вообще не шла. Навряд ли кто-то всерьез может представлять Петира эдаким героем любовником, отважным подпольным рыцарем, обузданным страстью к девушке, похожую на его первую любовь, которая настолько сильна, что затмевает его светлый ум.
Ни для кого ни секрет, что Петир манипулирует Сансой. Но кто сказал, что там только холодный расчет и жажда наживы? Мартин в интервью говорил, что Белишем движат и несбывшиеся отцовские мечты, и юношенская любовь. Персонаж развивается, а не стоит на месте. Если вначале было что-то одно, то почему это помешает сделать Сансу дорогим для него человеком?
Насчет эгоизма отдельная песня. То есть если бы Белиш делал всю грязную работу не для себя, а для семьи, детей, постороннего человека, для вас это послужило бы оправданием его так называемым злодеяниям?
Оленну мы уважаем. Ведь у нее внуки, она убивает ради них. А Петира мы клеймим, потому что он, мерзавец такой, только для себя любимого старается. Ну и в чем принципиальная разница? Эгоизм свойственен всем в той или иной мере, но разве желание убивать ради детей или еще кого само по себе не эгоистично? Все зависит от ракурса, с которого мы рассматриваем ситуацию. В конце концов каждый борется за свой клан, за выживание. Например, то, что Дейенерис эгоистка никого не волнует. Плевать, что она хочет устроить войну лишь бы захватить некий трон, потому что он "ее по праву". Плевать на миллионы простых людей, которые при этом погибнут. Однако то, что она думает о своих хотелках - это нормально.
да и вообще, любовь и/или страсть сама по себе не оправдывает ни подлостей. ни преступлений
Нет, не оправдывает. По моему для подобных категорий оправданий в принципе быть не должно. Ярким примером является Джейме, сталкивающий Брана во имя любви. Преступление? Преступление. но Джейме все равно оправдывают, ведь он раскрылся с другой стороны. Почему не предоставить такую возможность и Белишу.
Обычно защитники Бейлиша любят подчеркивать, что он в данный момент дает Сансе безопасность и стартовую площадку, и вообще, помог сбежать из плена у Ланнистеров. При этом как-то забывается, что заложницей Ланнистеров она стала в результате его действий
Заложницей она стала в результате действий многочисленных персонажей, сложившихся обстоятельств, а не потому что Белишу это было нужно. Неправильно ставить акцент на том, что он единственный, кто внес свой вклад в это.
у Сансы, опять-таки, в результате его интриги, больше не осталось друзей и родных.
Гениальный Белиш заранее спланировал Красную свадьбу, притворное "убийство" братьев и побег Арьи.
Лизу можно не считать - она послушная кукла в руках Петира, а когда кукла слушаться перестала - мы все помним что случилось.
Когда кукла,мягко говоря, перегибает палку, пытаясь убить собственную племянницу - это для вас лишь непослушание?
Санса еще при жизни Лизы замечает в Бейлише две стороны - холодного расчеливого Бейлиша и не совсем нормального Мизинца
Какое-то странное противопоставление у вас вышло.
Санса замечает две разные стороны Петира, но ни одна из них не склонна к сумасшествию как мне помнится. Как раз наоборот, та, вторая сторона кажется ей более искренней и доброй.
Да, ее может привлекать зло - как любой другой человек, она не безгрешна.
Зло и добро очень расплывчатые по своей сути категории в игре престолов. Мартин предпочитает все-таки серые штрихи, где -то потемнее, где-то посветлее.
Санса не прендовала на какую-либо крайность. Но я не вижу в ней тяги к "злу", которую вы описываете. Она заботится о Роберте, переживает о нем. Санса не злорадствовала смерти Джоффри, хотя кто как ни она могла бы. Ее внезапное превращение в отрицательного персонажа было бы деградацией ее как личности. Я не думаю, что Мартин выберет эту дорожку, да и предпосылок к этому нет.
Выходит, единственный способ для нее остаться собой и Старком внутри - отказаться от всего внешнего, что делает ее Старком, но не прикасаться ко злу. Как она это сделает и удастся ли это ей вообще - время покажет.
Таким образом вы предлагаете ей отказаться от наследства? Мирно уйти в монастырь или на край земли не получится. А все потому, что покуда она жива и в ней течет голубая кровь, кровь Старков, то она будет являеться претенденткой на Север, также как и ее наследники. Поэтому единственный способ перестать быть Старк для нее - это умереть, к сожалению.
 

ElenaSh

Знаменосец
Ярким примером является Джейме, сталкивающий Брана во имя любви. Преступление? Преступление. но Джейме все равно оправдывают, ведь он раскрылся с другой стороны. Почему не предоставить такую возможность и Белишу.
В одном из интервью Гиллен говорит о том, что Бейлиш ещё может нас удивить, и тоже приводит в пример Джейме.
А если процитировать Мартина:
Я всегда стремился следовать завету Уильяма Фолкнера, высказанному им во время получения Нобелевской премии по литературе в начале пятидесятых. Он сказал, что единственной вещью, о которой стоит писать, является человеческое сердце, находящееся в конфликте с самим собой. И, я думаю, это правда.
В самом образе Бейлиша заложен конфликт: есть Мизинец и есть Петир. Плюс драматическая история из его детства. Плюс Санса. В свете всего этого есть потенциал для раскрытия его в неожиданную сторону. Хотя этого может и не произойти. Это одна из интриг этой ветки.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Тут прям всё подходит под Сансу. И обманутая любовь (тут и Джоффри, и Лорас), и трудности (в Королевской Гавани), и известность и слава (желание стать королевой).
А в каком месте Санса желает стать королевой? Вот бы хоть одну мысль из книги можно?;)
Она и в престолы-то играть не особо жаждет.
– Я мог бы сказать, что это не игра, дочь моя, но это именно игра. Игра престолов.
Я не хотела в нее играть , думала Санса. Она слишком опасна. Один неверный шаг , и я погибла.
 

ElenaSh

Знаменосец
А в каком месте Санса желает стать королевой? Вот бы хоть одну мысль из книги можно?;)
Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его — как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей…
У меня родится сын с золотыми волосами, и однажды он станет королем всей страны, самым величайшим, отважным как волк, гордым как лев.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ElenaSh
Это разные взгляды двух ОЧЕНЬ разных девочек. В первой цитате Санса хотела стать королевой Джоффри и ребенка хотела от него. Только вот с тех пор много воды уткло и теперь уже НЕ 11-летняя Санса, которая уже что-то знает о жизни, повторю, думает вот так:
– Я мог бы сказать, что это не игра, дочь моя, но это именно игра. Игра престолов.
Я не хотела в нее играть , думала Санса. Она слишком опасна. Один неверный шаг , и я погибла.
Она больше не хочет быть королевой Джоффри, не хочет рожать от него золотоволосых детей, которые станут королями. Она вообще после смерти отца ни разу не подумала о том, что хочет стать королевой.
 

Морской анемон

Знаменосец
Fleur-de-Liss, в начале помолвки с Джоффри она действительно мечтает о короне, но мечтает сказочно, а не стратегически, ак Серсея. окторая мечтала выйти замуж за Рейегара. Это уж потом она расхотела.
почему это помешает сделать Сансу дорогим для него человеком?
Потому что любой фигурой может оказаться необходимо пожертвовать, а привязанность и любовь могут этому помешать. Но чувства не всегда подчиняются рациональному. И если Бейлиш сможет не пожертвовать Сансой из любви к ней, значит, что-то хорошее в нем есть :)

Джейме все равно оправдывают
Нет, я его не оправдываю. Но он понес наказание и изменился, и очень серьезно.

не потому что Белишу это было нужно.
Нет, но это явилось косвенным результатом его действий.

Зло и добро очень расплывчатые по своей сути категории в игре престолов.
Нет, это персонажи у Мартина неоднозначные и пятьдесят оттенков, а с категориями у него все в порядке, механизм воздаяния работает четко.

Но я не вижу в ней тяги к "злу", которую вы описываете.
Мартин, конечно, атеист, но так или иначе он продукт культуры и цивилизации, в которой укоренено представление о том, что зло есть в любом из нас.

Таким образом вы предлагаете ей отказаться от наследства?
Нет, я стараюсь обрисовать нравственный конфликт, в который она неизбежно попадет, если не как игрок, то как пешка. И мне интересно, что с ней будет, какие выборы она будет делать.

В свете всего этого есть потенциал для раскрытия его в неожиданную сторону. Хотя этого может и не произойти. Это одна из интриг этой ветки.
Безусловно, есть. Будь он скучным и однозначнм персонажем, мы бы тут так не спорили.
 

ElenaSh

Знаменосец
Безусловно, есть. Будь он скучным и однозначнм персонажем, мы бы тут так не спорили.
Ну некоторые считают его однозначным злодеем.

Она больше не хочет быть королевой Джоффри, не хочет рожать от него золотоволосых детей, которые станут королями. Она вообще после смерти отца ни разу не подумала о том, что хочет стать королевой.
Она и замуж больше не хочет, никогда. Но Вы же не думаете, что это её желание не изменится. Она хотела быть королевой, но платить кровавую цену за корону не хочет. Хотя в игру уже вступила. Тут трудно предсказать, в какую сторону развернут её желания.
 
Последнее редактирование модератором:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Она и замуж больше не хочет, никогда. Но Вы же не думаете, что это её желание не изменится. Она хотела быть королевой, но платить кровавую цену за корону не хочет. Хотя в игру уже вступила. Тут трудно предсказать, в какую сторону развернут её желания.
Развернуться они могут в любую сторону, но в джанный конкретный момент у Сансы нет ни одной мысли, что она хочет быть королевой - и королевой чего она хочет быть. Мы сошлись на том, что она и о желании вернуть Винтерфелл ни разу не подумала. Так что её желания - загадка.
 

ElenaSh

Знаменосец
Мы сошлись на том, что она и о желании вернуть Винтерфелл ни разу не подумала.
Когда это мы на этом сошлись? Я придерживаюсь мнения, что Винтерфелл - это её единственное желание на настоящий момент.
 
  • Мне нравится
Отклики: Kars

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я придерживаюсь мнения, что Винтерфелл - это её единственное желание на настоящий момент.
Ну, так как вы не смогли принести ни одной цитаты, где Санса об этом думает, значит на этом и сошлись;) Цитата есть? Нет.
 

ElenaSh

Знаменосец
Ну, так как вы не смогли принести ни одной цитаты, где Санса об этом думает, значит на этом и сошлись;) Цитата есть? Нет.
— Туда? — Сансе не хотелось здесь высаживаться...
— Но вы же сказали, милорд… сказали, что мы плывем домой.
— Мы уже приплыли, каким бы незавидным этот дом ни казался... — Его серо-зеленые глаза невинно смотрели на Сансу. — Какой расстроенный у вас вид. Вы думали, что мы плывем в Винтерфелл, дорогая?
Снег оседал на ее ресницах, таял на губах. Это был вкус Винтерфелла, вкус невинности, вкус мечты.
— А привозить меня сюда, когда вы клялись доставить меня домой, — это по-рыцарски?
Любопытно, откуда она набралась мужества говорить с ним так откровенно? «От Винтерфелла, — решила Санса. — Его стены делают меня сильнее».
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ElenaSh
Ни одна из ваших цитат не доказывает, что Винтерфелл это ЦЕЛЬ Сансы в тот момент, когда мы её видим в последний раз, а не повод для воспоминаний и тоски. Где её размышления о планах Бейлиша после того, как он их ей озвучил? Я вам подскажу - она вообще никак об этом не думает. Вообще.
Так что - нет ни одной цитаты о том, что цель Сансы - Винтерфелл. Ни одной её мысли.
 

ElenaSh

Знаменосец
Ни одна из ваших цитат не доказывает, что Винтерфелл это ЦЕЛЬ Сансы в тот момент, когда мы её видим в последний раз, а не повод для воспоминаний и тоски. Где её размышления о планах Бейлиша после того, как он их ей озвучил? Я вам подскажу - она вообще никак об этом не думает. Вообще.
Винтерфелл - это не "цель" в её мыслях. Это "мечта". Она не хочет воплотить свою мечту в жизнь?
После того, как Бейлиш озвучил свои планы, есть только одна глава - и в этой главе она делает практические шаги для этого воплощения.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Винтерфелл - это не "цель" в её мыслях. Это "мечта". Она не хочет воплотить свою мечту в жизнь?
У неё и сир Лорас - мечта, и что теперь? Вы вступили на путь предположений "раз мечта - значит надо воплодить, раз надо воплотить - значит цель".
Факт такой - Санса не озвучивает своей цели получить Винтерфелл.
После того, как Бейлиш озвучил свои планы, есть только одна глава - и в этой главе она делает практические шаги для этого воплощения.
В этой главе она делает то, что велено, думая "я не могу выйти замуж, пока жив мой муж". И никаких мыслей "хочу Винтерфелл". Давайте не будет делать предположений за Сансу, особенно если брать во внимание о то, что она мечтает много и по разному поводу и то, что в престолы она играть не хочет. И что она послушная девочка, котороая не хочет крови на своих руках.
Мы не знаем целей Сансы и её желаний. Мы знаем то, что она делает, но этом совершенно не значит, что она хочет это делать. Она и меч Джоффри целовала.
 
По поводу брака Сансы, нашла такую цитату.
— Какое вам дело до того, куда я сую свой стержень? Санса еще слишком мала.
— Она достаточно взрослая, чтобы стать леди Винтерфелла после смерти своего брата. Лишив ее невинности, ты станешь на шаг ближе к Северу, а сделав ей ребенка, ты, можно сказать, получишь свой приз. Мне ли напоминать тебе, что неосуществленный брак всегда может быть отменен?
Тайвин прямо говорит Тириону, что не консумированный брак можно расторгнуть. Но для этого надо оставаться девственницей:D
 

ElenaSh

Знаменосец
Мы не знаем целей Сансы и её желаний. Мы знаем то, что она делает, но этом совершенно не значит, что она хочет это делать. Она и меч Джоффри целовала.
Ходим по кругу. Вот целование меча Джоффри
— Благослови мою сталь своим поцелуем. — Он протянул ей клинок. — Ну же, поцелуй его.
Никогда еще он не казался ей таким глупым мальчишкой. Санса приложилась губами к стали. Уж лучше мечи целовать, чем самого Джоффри.
Есть явная Сансина реакция - это "глупо", но она сделает. Где какая-то похожая реакция на план Бейлиша?
Ну и снова, если человек что-то делает, при этом проявляет инициативу, значит он хочет это что-то делать. Санса очень бодренько осуществляет план Мизинца, и нет ни одной её мысли о том, что ей не хочется этого делать.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Для вас - вряд ли:D Теперь Петир, зная свою выгоду, к Сансе ручек тянуть не станет:meow: Хотя для неё это и правда хорошие новости:p
А ему не девственность её нужна, а рука и сердце :in love:

Это хорошие новости в первую очередь потому, что если есть лазейка расторгнуть брак, то в книге ей воспользуются. И значит Тириону Санса не достанется. А если она не достаётся Тириону, то Петир - единственный вариант :)
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А если она не достаётся Тириону, то Петир - единственный вариант
Ну да, Гарри же нет на свете:facepalm: Это же не про Гарри было сказано, что она за него выйдет под своим именем. Это же не его влюбленный Петир просит очаровать с формулировкой "ночь принадлежить тебе":D
 
Есть явная Сансина реакция - это "глупо", но она сделает. Где какая-то похожая реакция на план Бейлиша?
А я вам подскажу - никакой реакции вообще нет, в десятый раз повторяю. Но точно такое же послушное исполнение веленного:cool:
и нет ни одной её мысли о том, что ей не хочется этого делать.
Нет ни одной мысли о том, зачем она это делает;) Ни одной:meow:
 

ElenaSh

Знаменосец
Ну да, Гарри же нет на свете:facepalm: Это же не про Гарри было сказано, что она за него выйдет под своим именем. Это же не его влюбленный Петир просит очаровать с формулировкой "ночь принадлежить тебе":D
Ну Гарри это явно не окончательный вариант! Не влюбится она в него. Его может ещё и вообще на турнире убьют.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху