Фигуры Санса Старк VI

[Fleur-de-Liss]

Ну Гарри это явно не окончательный вариант! Не влюбится она в него.

Вы так уверенно говорите о том, в кого влюбится или не влюбится Санса, что прям не интересно У нас тут много на форуме, кто уже написал свое ПЛиО и каждому встречному категорично озвучивает свое мнение без всяких "возможно" и "мне кажется"

 

[ElenaSh]

Вы так уверенно говорите о том, в кого влюбится или не влюбится Санса, что прям не интересно У нас тут много на форуме, кто уже написал свое ПЛиО и каждому встречному категорично озвучивает свое мнение без всяких "возможно" и "мне кажется"

Ну пожалуйста, на мой взгляд, поведение Сансы с Гарри доказывает то, что она таких как Гарри уже переросла.

В Вашем ПЛиО Санса в Петира никогда не влюбится. Плачу Вам той же монетой

 

[Lisitsaa]

Решила сравнить действия Сансы и указания Бейлиша в спойлерной главе:

Что говорит ей Мизинец:

Спойлер: Ветра Зимы

"Очаруй его. Обворожи его. Околдуй. Но не соглашайся предоставить ему свою благосклонность. Предпочти вместо него еще кого-нибудь галантного.
Улыбнись юноше. Коснись его, когда будешь говорить. Подразни его, чтобы уколоть его гордость. Если он ответит, скажи, что чувствуешь себя дурно, и попроси его вывести тебя наружу подышать свежим воздухом. Ни один рыцарь не откажет в такой просьбе прекрасной деве."

- вполне себе нормальные советы. Все направлено на покорение Гарри-Наследника.


И что вышло в итоге: "

Спойлер: Ветра Зимы

Это едва не заставило его оступиться" и «Петир взвоет, когда я расскажу ему, что говорила».
Слова о бастардах Гарри - это не "задень гордость", к тому же она прошлась ещё и по его мадам.

Санса его откровенно стебет. И не каждый юноша готов терпеть подобное отношение от предполагаемой невесты сомнительного происхождения. Санса очень рискует, говоря подобное.
Однако цель достигнута - Гарри на крючке.

Кому же она отдаст знак своей благосклонности?)
(Мартин, хватит прыгать на батуте, пиши давай!)))

 

[ElenaSh]

Санса его откровенно стебет.

По-моему троллить - это фирменный стиль общения Сансы

 

[Морской анемон]

цитаты о том, что цель Сансы - Винтерфелл.

Нет, Винтерфелл, точнее сказать, возвращение домой - это, разумеется, одна из целей Сансы, как в 11 лет ее жизненной целью было выйти замуж. Другое дело, собирается ли она в данный момент приступать к осуществлению этой цели, или же она находится скорее в области мечты, которую придется отложить надолго или вовсе распрощаться с возможностью реализовать ее.

И я не понимаю, почему он "конечно, атеист". У вас есть цитаты из интервью?

Нет, лично я не читала, но где-то на сайте это регулярно проскальзывало, что в интервью Мартин говорил. Подумав, я действительно склонна согласиться с вами, что он скорее агностик.

 

[Lisitsaa]

По-моему троллить - это фирменный стиль общения Сансы

У неё проскальзывало что-то подобное в разговоре с Джоффри: кто чью голову в итоге принесёт.
Но так жестко она ещё не позволяла себе троллить) это выглядело слегка грубо) хотя мне понравилось

А вообще мне показалось, что ей это начинает надоедать: различные обольщения, подбор слов, перспективы замужества. Ей гораздо веселее бегать с Мирандой по двору, сверкая юбками.

Да, огромный торт, море кавалеров, знаки внимания, танцы - это все чудесно, особенно, когда это "для меня". Но по ощущениям, шокировать беготней ей понравилось больше.

 

[Агнесс]

Санса его откровенно стебет. И не каждый юноша готов терпеть подобное отношение от предполагаемой невесты сомнительного происхождения. Санса очень рискует, говоря подобное.

Не каждый. Однако, если юноша не каждый, стандартное "горячо-холодно" не подходит. Флирт - искусство, оно творится на уровне интуиции. Гарри самоуверен и при том не дурак, его можно "зацепить" только выведя из зоны комфорта, иными словами, балансируя на грани, рискуя.
К выбранной стратегии я бы еще добавила искреннюю заботу о Зяблике, чтобы не взирая ни на что, даже слышать не хотела ни о каких планах Гарри на грандлордство. Ну и соперника, естественно, сильного, смелого и ... не красивого.

 

[ElenaSh]

А вообще мне показалось, что ей это начинает надоедать: различные обольщения, подбор слов, перспективы замужества.

Один раз пофлиртовала и уже начало надоедать?

 

[Xe!]

Флёр, вы меня сейчас немножко раздражаете. Вам очень хочется, чтоб Санса сохранилась честной, незапятнанной Принцессой со стерильными ладошками, однако вместе с чистой совестью хотите для нее и целую телегу плюх, которую возможно получить лишь грязными руками и паскудными поступками. Вы не хотите, чтоб она и дальше сидела в Гавани честной заложницей или в Долине реализовалась честной белошвейкой, вам нужен для нее и Винтерфелл и куча прежних привилегий, но исключительно - за даром и чужими грязными руками. Чтоб Бейлиш, весь измазанный гранатовым соком (кровью), принес ей это всё на блюде, а она, вся такая светлая, не-при-чем`ная и якобы нисколько не запачканная грушей (ложью и пособничеством), использовала Бейлиша как пешку, захапала себе их общий куш, а потом еще и в лицемерно-праведном негодовании открестилась и от грушевого сока на своих руках, и от Мизинца самого, мол "Фу-фу-фу, я тебя ни о чем не просила, все твои аферы лишь терпела, и никакие мы с собой не одинаковые. Я - няша, а ты - злодей, а потому - секир-тебе-башка!". Точь-в-точь как жаждал поступить ее папаша Эддард Старк. И сведения о роли Петира в его пленении для Сансы вам позарез нужны как раз для этого - чтоб был предлог избавиться от Бейлиша без всякого оплаченного счета и благодарности после того, как тот для Сансы купит своим хребтом и собственными липкими руками ее блистательный успех. И мне такой подход - не сансин, а недовский, потребительский, псевдо-белоплащний и лицемерный, - очень уж не нравится.

Мне показалось, или это сейчас был тот самый черно-белый взгляд? Вроде как, если Санса не Мизинец в юбке, то она автоматически становится Недом в юбке, или даже Станнисом (в юбке). Как будто промежуточных вариантов в природе не существует.

Тут речь, имхо, о другом. Мне кажется, что в жизни (а не в фентези-литературке), выбраться из той ямы, в которой Санса оказалась, можно только основательно испачкавшись. Грубо говоря, за все надо платить, в том числе и грязными руками, и своей личной честью. А у вас получается, что Санса поюзает Мизинца в достижении своих целей, а когда придет время - обвинит его в той грязи, в которой вывалялась. Это примерно также, как Дени, которая сначала заключает сделку с Мирри, соглашается на цену, а потом смотрит на Джораха и думает "он убил моего ребенка". (Дени, правда, решила тогда простить, но суть аналогии вы, думаю, поняли).
Мизинец, к его чести, в Гнезде не использует Сансу втемную, а посвящает ее в свои планы, делает ее сознательной соучастницей. Если после этого, она скажет: ну фу, подите прочь со своими грязными руками, имхо, будет странно. Это не значит, что мне бы хотелось, чтобы она его полюбила (я совсем не сторонник пейринга и Петира вообще не люблю), но брать ответственность за грязные поступки для своей пользы на себя - это то, чего не умел Нед Старк, и то, чего хотелось бы, чтобы научились его дети.

Имхо. То, что Санса не останется незапятнанной, сомнению не подлежит. Вопрос в том, в чем именно она испачкается. И лично я рассчитываю, что без четкого противопоставления/выбора между моралью Неда и Мизинца уж как-нибудь обойдется

Если честно, я вижу пока горячего желания Сансы получить войска Долины и все остальное. Да, ей выложили планы, что она выйдет за Гарри под своим именем. Но как-то горячего желания и постоянных мыслей "вот я сделаю это и я получу Винтерфелл" - нет. По сути она вообще о возвращении на Север даже и не задумывает.

Кстати, да, в этом она очень сильно отличается от Дени. Что, в свою очередь, и будит во мне интерес к ее дальнейшему развитию. И если в конечном счете она придет к тому же, к чему и Дени... мне будет как минимум обидно

Но к вашим выводам я планомерно и вела - если Санса без раздумий отречется от Бейлиша, как только вес его полезности сместится на другую чашу, она действительно предстанет худшей версией Мизинца, а если нет - останется достойной версией себя. Отсюда мой вопрос - чего хотят сансопоклонники в таком разрезе?

Вы узко ставите вопрос и ради этого подтасовываете факты Совершенно не обязательно, чтобы в случае убийства Мизинца Сансой, это произошло из-за смещения веса его полезности, или даже совпало с этим самым смещением.

Я просто не могу понять, как соотносится полезность и влюбленность. Ну посмотрите на Джораха Мормонта и Дейенерис. Он любит её? да. Он делает для неё все, что в его силах и более того? Да. Она влюбилась в него? Нет.
И толкать девушку в объятия других мужчин - это все-таки не путь к тому, чтобы эта девушка влюбилась именно в тебя. Особенно если учесть, что мысленно она тебя называет "отец".

Флёр, вы постарше меня, так что, вероятно, даже знаете об этом больше, просто в силу ряда сдерживающих факторов, очевидно, не примеряете такие знания на дорогих вам персонажей. В частности, то, что женщины - существа сложные, противоречие и во многом инстинктивные, а на уровне нефильтрованных желаний и инстинктов, согласитесь, наши женские позывы отличаются от наших устремлений на уровне целесообразности и более высоком уровне морали. И та же самая мужская подлость, которую мы можем отвергать на более высоких уровнях мировосприятия, на самом примитивном может вызывать в нас ярое приятие при условии ее направленности вовне и противопоставленности лично нам и, скажем, нашим детям. Проще говоря, на первобытном уровне мы внутренне приветствуем любую подлость нашего партнера, возложенную им на наш алтарь, - нашего тщеславия, безопасности, успехов и тем более - нашего материнского инстинкта.

Более того, чем деструктивнее, масштабнее и подлее (несоразмернее) эта подлость, тем очевиднее и приятнее для нас наша исключительность в глазах конкретного мужчины. Так что Мизинец, говорящий Сансе, что готов утопить в крови весь мир (включая невиновных) ради ее блага, на первобытном уровне имеет гораздо больше шансов впечатлить ее, чем поклонник, демонстрирующий ей куда меньшую готовность навредить ради нее вселенной, пусть даже обусловленную, казалось бы, довольными уважительными причинами - самосохранением, законопослушностью и моралью. Вот скажите за себя - вы хотели бы услышать от партнера, что ради вас он готов абсолютно на всё (включая гибель не виновных), или не на всё (и дальше - лист ограничений). А ради упрощения задачи замените "вас" на ваших с ним детей. Вот почему Джейме Ланнистер, сбрасывающий Брана с башни ради безопасности Серсеи и их общего потомства, на инстинктивном уровне вызывает понимание и даже восхищение у женской аудитории, но в силу "гилти" подобного плежера на стыке нравственности тут же отрицается, ведь детоубийство - это плохо, а симпатии к условному злу (конкретно Ла) - предательство по отношению к добру (конкретно Старкам). Или, например, его готовность убить Роберта за оскорбления Серсеи. Ведь по отношению к Роберту это, в общем-то, подло, поскольку смерть не соразмерна масштабу нанесенного им женщине вреда, но разве с точки зрения Серсеи (и любой женщины на ее месте) - это не приятно и не лестно? Как и готовность Неда Старка убить Мизинца за одно лишь оскорбление Кейт помещением ее в бордель (хотя убийство тут, опять же, совсем не соразмерно нанесенному ущербу, а значит - не заслуженно)? Причем, заметьте, восхищаться Недом в данном ситуации большинству читателей гораздо проще и приятнее, поскольку Нед условно положительнее Джейме.

Это всё к чему? К тому что Санса, как любая женщина, на уровне инстинктов вполне предрасположена очароваться подлостью Мизинца и, как следствие, самим Мизинцем. Почему? Да потому что Тьма чертовки соблазнительна вообще (неужели для вас это - новость?), и потому, что конкретная манера соблазнения Мизинца, при которой он нисколько не скрывает собственной порочности (более того - намеренно ее преувеличивает, ведь убийство Донтоса вполне могло свершиться втихаря от Сансы, а лизино - без показного опереточного злорадства), при этом делая упор на сансину исключительность и противопоставленность всем остальным ("это всё для тебя, ты для меня - особенная, мы вдвоем - против целого мира"), - самая опасная. Опаснее, имхо, манеры Ловласа и Вальмона с их стремящимися к свету грешниками. И вы не напрасно боитесь, что Санса может обнаружить в себе внутреннюю тягу к такому дьяволу, - поэтому так яростно и отрицаете подобную возможность. Но признавать в себе подобные желания - не значит неизбежно удовлетворять их. Плюс подобной честности с собой в том, что, называя свои дарк-сайдные стремления своими именами, человек как раз имеет лучшую возможность предотвратить их воплощение, т.к. максимально четко видят, что они такое и в кого его способны превратить. И если поддается этим чувствам, то трезво отдает себе отчет, какой он человек и кем желает быть, без всяких оправданий "я не знал", что для меня - не меньший хлеб. А то и больший.

Я бы сказала, что люди вообще - существа очень сложные, равно как и их представления об "очаровательном зле". И я совершенно не уверена, что представления Сансы и Мизинца в этом совпадают.

А вообще мне показалось, что ей это начинает надоедать: различные обольщения, подбор слов, перспективы замужества. Ей гораздо веселее бегать с Мирандой по двору, сверкая юбками.

Да, огромный торт, море кавалеров, знаки внимания, танцы - это все чудесно, особенно, когда это "для меня". Но по ощущениям, шокировать беготней ей понравилось больше.

Кстати, не исключено, что Миранда, при условии ее включения в игру, могла бы заполучить на Сансу больше влияния, чем Мизинец

 

[Морской анемон]

На самом деле, Санса сейчас находится в довольно двусмысленной ситуации. Если она хочет вернуться в Винтерфелл на правах хозяйки, без крови на руках ей не обойтись так или иначе. Либо как пешка Мизинца, либо как чья-то еще - все равно Сансе придется воспользоваться плодами чужих интриг и убийств. Единственный относительно честный способ - то отвоевать Винтерфелл у Болтонов, но опять-таки, какими способами придется искать союзников, деньги и войско?

Ну а по поводу спойлерной главы. Что думает и чего хочет Санса, мы действительно не знаем, потому что в этой главе говорит, действует и думает ее маска Алейна. Это Алейна слушает инструкции, троллит Гарри и т. д. У Алейны нет никаких препятствий для брака, и единственная мысль - что муж ее жив, поэтому она не может выйти замуж - как раз и принадлежит Сансе Старк. но это все, что мы знаем о ее отношении к ситуации. Мы не знаем, нравится ли ей Гарри, план Петира и прочее.

Конечно, мне - как сансофилу и идеалисту - хочется, чтобы Санса оставалась хорошей, послала Бейлиша подальше, открылась Анье/Черной Рыбе/Нестору Ройсу и сбежала в Лунные горы. Но я понимаю, что она этого уже не сделает. Так что тут конфликт будет не в том, шагать в грязь или нет, а в том, испачкать в ней только ноги или изваляться полностью, и отмываться ли потом.

 

[ElenaSh]

Кстати, не исключено, что Миранда, при условии ее включения в игру, могла бы заполучить на Сансу больше влияния, чем Мизинец

Мне кажется, что Миранда уже включается в игру. И в дальнейшем её влияние на Сансу возрастёт. Но вот будет ли это влияние положительным - большой вопрос.

 

[Xe!]

Мне кажется, что Миранда уже включается в игру.

Я сомневаюсь - возможно, Миранда еще только "приценивается" к Сансе и присматривается к игре. Но если она, действительно, уже включилась, то сделала это тоньше Петира

И в дальнейшем её влияние на Сансу возрастёт. Но вот будет ли это влияние положительным - большой вопрос.

О, я не думаю, что оно будет положительным Но оно наверняка будет отличаться от влияния Мизинца. Как вариант, именно их совместные попытки, перетягивания одеяла и откроют для Сансы третью дорогу... но, опять же, неизвестно, насколько эта дорога будет "чистой".

 

[Морской анемон]

Миранда, при условии ее включения в игру, могла бы заполучить на Сансу больше влияния, чем Мизинец

Между прочим, да. У Сансы еще с КГ довольно сильная и неудовлетворенная потребность в женской дружбе - близкой и доверительной. Джейни у нее отобрали, Серсея ей враг, дружба Маргери и ее кузин оказалась пустышкой. А Миранда еще в последних главах ТсД уже начинает залезать Сансе в душу, и довольно успешно, потому что как женщина, она какие-то вещи просекает быстрее и точнее, чем Бейлиш, и легче вызывает к себе доверие. Соответственно, если Миранда действительно включится в игру, вариантов у нее будет три: играть на стороне Бейлиша, на стороне Сансы или на стороне некоей третьей силы со своими интересами.

 

[Xe!]

Между прочим, да. У Сансы еще с КГ довольно сильная и неудовлетворенная потребность в женской дружбе - близкой и доверительной. Джейни у нее отобрали, Серсея ей враг, дружба Маргери и ее кузин оказалась пустышкой. А Миранда еще в последних главах ТсД уже начинает залезать Сансе в душу, и довольно успешно, потому что как женщина, она какие-то вещи просекает быстрее и точнее, чем Бейлиш, и легче вызывает к себе доверие.

Не только это. В отличие от Бейлиша, Миранда подчеркнуто ничего ей не навязывает - отсюда доверие полнее и крепче.
 

Соответственно, если Миранда действительно включится в игру, вариантов у нее будет три: играть на стороне Бейлиша, на стороне Сансы или на стороне некоей третьей силы со своими интересами.

Я бы проголосовала за третий вариант. Мизинец, на данный момент, влиятельная фигура, но на очень неустойчивой платформе. Похожая ситуация и с Сансой... но Сансу использовать проще.

 

[Lisitsaa]

Не каждый. Однако, если юноша не каждый, стандартное "горячо-холодно" не работает. Флирт - искусство, оно работает на уровне интуиции. Гарри самоуверен и при том не дурак, его можно "зацепить" только выведя из зоны комфорта, иными словами, балансируя на грани, рискуя.

Тут ещё надо понять, "каждый" ли Гарри или нет. Можно и ошибиться)

Один раз пофлиртовала и уже начало надоедать?

Дело не во флирте. Дело в положении в целом. Что такое беготня по двору, вздувающиеся юбки, растрепанные волосы, красные щеки? - это легкость и в какой-то степени свобода. Ты бежишь, смеёшься, веселишься, и даже все равно, что ты не леди. Тебе просто легко и хорошо. В тот момент она забыла, что в Долине, забыла, кем она сейчас является, вернувшись в свои воспоминания, в своё счастливое детство, вновь из Алейны превратившись в Сансу.
Потенциальные мужья, брак, похвала и учтивость - это все из разряда "надо, необходимо, должна", а во время их забега с Мирандой, у меня создалось впечатление, которое я уже описала выше, тогда лишь на мгновение Санса была действительно счастлива))

Вы расскажите о своих мыслях по поводу данного момента, мне интересны чужие точки зрения, даже если они полностью противоложны моей)))

 

[ElenaSh]

Тут ещё надо понять, "каждый" ли Гарри или нет. Можно и ошибиться)

Ну Гарри явно избалован женским вниманием, так что стандартные приёмы с ним не сработают. Нужно проявить оригинальность

 

[Агнесс]

Тут ещё надо понять, "каждый" ли Гарри или нет. Можно и ошибиться)

Конечно. Однако кому интересна игра, в которой нет шансов проиграть?

 

[ElenaSh]

Потенциальные мужья, брак, похвала и учтивость - это все из разряда "надо, необходимо, должна", а во время их забега с Мирандой, у меня создалось впечатление, которое я уже описала выше, тогда лишь на мгновение Санса была действительно счастлива))

Ну не только в этот момент. Когда она в покоях Бейлиша разбирает бумаги к турниру, она тоже счастлива. Я думаю, это просто в целом сказывается то, что она во-первых, начала наконец оттаивать после Королевской Гавани, во-вторых, спустилась из Орлиного гнезда, где ей было немного скучновато.

 

[Морской анемон]

третий вариант

Хм, тут еще надо принимать в расчет собственные интересы Миранды - молодой вдовы-бесприданницы из не самого богатого дома, все благополучие которого на данный момент зависит от Бейлиша, и интересы ее отца, и насколько игра Миранды будет учитывать все эти факторы. Конечно, настоящим другом Сансы она стать вряд ли сможет - дружба, как и любовь, и ненависть, и месть, и вообще любое другое искреннее чувство, мешает игре, цель которой - власть и влияние. Но в какой-то степени подружиться они смогут, почему бы и нет.
Между прочим, в Долине есть еще одна молодая женщина, которая могла бы стать другом Сансе - на это раз настоящим, потому что ей самой ничего не нужно - это Мия, которая по происхождению уж всяко выше, чем Миранда.

 

[Агнесс]

Между прочим, в Долине есть еще одна молодая женщина, которая могла бы стать другом Сансе - на это раз настоящим, потому что ей самой ничего не нужно - это Мия, которая по происхождению уж всяко выше, чем Миранда.

Не в Вестеросе.

Мне показалось, или это сейчас был тот самый черно-белый взгляд? Вроде как, если Санса не Мизинец в юбке, то она автоматически становится Недом в юбке, или даже Станнисом (в юбке). Как будто промежуточных вариантов в природе не существует.

Немножко беременна? Суть в том, что Санса не может получить Винтерфелл без негодяйских приемов и соответствующих помощников. Я лично считаю, что Винтерфелл ей на фиг не нужен, но если уж так повернется, искренне надеюсь, что у нее не случится избирательная амнезия, которой страдал ее биологический отец.