Фигуры Санса Старк VI

[Fleur-de-Liss]

докажите что они не нужны и чужды Сансе.

Доказываю. Они ей чужды - и об этом все её главы. Давайте это будет ВАШИМ заданием, это вы найдете то, чего Санса на самом деле хочет. Не пропустите вот этот момент

Иногда она шептала его имя в подушку, просто чтобы послушать, как оно звучит. Уиллас, Уиллас, Уиллас. Почти так же красиво, как Лорас, и даже немного похоже. Что ей за дело до его ноги? Он будет лордом Хайгардена, а она — его леди.
Она воображала, как они сидят вдвоем в саду со щенятами на коленях или плавают по Мандеру, слушая пение под звуки лютни. Если я подарю ему сыновей, он, быть может, полюбит меня. Она назовет их Эддардом, Брандоном и Риконом и воспитает такими же отважными, как сир Лорас. И научит ненавидеть Ланнистеров. В мечтах Сансы ее дети походили на братьев, которых она потеряла. Иногда ей виделась даже девочка, похожая на Арью.

Я понимаю, что сейчас начнутся крики про "Ах, вы хотите видеть её курицей, ах, в этом нет никакого развития, ах, это только для тупых п., итд" Но понятием "личностный рост" я лично ругаюсь. Потому что почему-то все считают, что развитие персонажа может идти только по прямой и только к одной точке - стать политикой и как можно искуснее манипулировать людьми, вести войны, итд.
Только во ту вас есть Санса, которая один раз четко обозначила, чего хочет ОНА.
И никак не обозначила свое отношение к планам Мищзинца, которые включают смерть Роберта и использование его наследства.
 

Нет.Это бы только лишило Бейлиша влияния на Серсею.

Вот именно, это самому Мизинцу было невыгодно, в этом все и дело. А вы почему-то твердите про то, что он все для безопасности Сансы делает
Только ответьте - кому бы Нед Старк приказывал арестовать королеву, если бы знал, что у него НЕТ ресурсов и за что его арестовывали бы, если бы он не говорил вслух про бастардов и не требовал никого арестовать?

Не могла бы)все что она могла бы)это оказаться в сухом рву в результате ..несчастного..случая что бы Ланистерам не отдать ключ к северу Тиррелам живой.

Докажите цитатами из книги

 

[Kars]

Доказываю. Они ей чужды - и об этом все её главы.

Нет не чужды)она вроде как от имени Санса Старк не отказывалась)и от имущественных притензий.

Только во ту вас есть Санса, которая один раз четко обозначила, чего хочет ОНА.

в момент когда она была безправной заложницей в руках врагов)Люди имеют тенденцию развиватся)вы же хотите законсервировать Сансу в удобный для вас период)пусть он приходится на тяжолое для Сансы время)
 

А вы почему-то твердите про то, что он все для безопасности Сансы делает

После раздевающе оценивающего взгляда)

Только ответьте - кому бы Нед Старк приказывал арестовать королеву, если бы знал, что у него НЕТ ресурсов и за что его арестовывали бы, если бы он не говорил вслух про бастардов и не требовал никого арестовать?

А его бы и без этого приказа не выпустили бы)не буть разговора в богороще ваши слова имели бы минимальный смысл)но увы)серсея знает что Старк знает)

Докажите цитатами из книги

Зачем очевидное доказывать?Это вам надо доказать куда могли Тиррелы переметнутся после свадьбы Джоффри и Маргери в ответ на отказ Сансы Старк ..погостить..в Хайгардене))

 

[Fleur-de-Liss]

она вроде как от имени Санса Старк не отказывалась)и от имущественных притензий.

Можете привести цитату, где ОНА думает о том, как ей вернут имя и как она получит ВИнтерфелл. Или её положительную реакцию на слова Мизинца. Хоть какие-то мысли именно о таком будущем, что позволило бы сказать, что Санса не отказалась от имени и от имущественных претензий. В спойлерной главе она вообще-то поправляется, когда случайно думает о Неде как об отце.

«Когда-то твоя леди-мать задумывала именно это, но тогда я была законнорожденной и благородной».

Алейне нравилось здесь. Она вновь ощущала себя живой, впервые с той поры, когда ее отец… с той поры, как лорд Эддард Старк умер.

А о планах на Винтерфелл ничего.

в момент когда она была безправной заложницей в руках врагов)Люди имеют тенденцию развиватся)

Докажите, что сейчас она не хочет ничего подобного и что "развилась" до желания вести войны, итд. С цитатами
 
А что до развития, то до "Мизинца в юбке" не развиваются - до него деградируют.

 

[Kars]

Можете привести цитату, где ОНА думает о том

шах и мат)))))))

Она не нищенка, что бы там тетка ни говорила. Ей тринадцать, она взрослая замужняя женщина и наследница Винтерфелла.

 

[Fleur-de-Liss]

шах и мат)))))))

Даже не шах Наследницей Винтерфелла она была и когда об Уилласе мечтала и прекрасно об этом знала

— Дорогая, вы теперь наследница Винтерфелла. — Он снова схватил ее и стал умолять отказаться от мысли о замужестве, но Санса вырвалась и ушла, а он остался, пошатываясь, стоять под сердце-деревом. С тех пор она в богороще не бывала.
Однако его слов она забыть не могла. «Наследница Винтерфелла, — думала она в часы бессонницы. — Вот что им нужно, а не я».

Еще до брака с Тирионом.
А теперь еще раз - найдите мне цитату, в которой Санса думает о планах Мизинца в отношении возвращения ей имени и Винтерфелла и ей это нравится и именно этого она и хочет)
Время пошло А если желаете эту цитату зачесть - то извольте зачесть и желание Сансы спокойно жить с мужем в большом замке
 

Зачем очевидное доказывать?

Затем, что это "очевидно" только вам, как и то, что Мизинец ложным письмом Лизы хотел защитить Старков, как вы всегда уверяли)
Кстати, а у вас есть цитата, что он хотел именно этого?

 

[Kars]

Даже не шах

МАт)))но вы можете думать как хотите)
И по факту Санса занимается очаровыванием Гарри)согласно плану)

 

[Fleur-de-Liss]

После раздевающе оценивающего взгляда)

Вы хотите сказать, что когда взрослый мужик раздевает взглядом 11-летнюю девочку, то подстава её отца это желание её защитить?
 

но вы можете думать как хотите)
И по факту Санса занимается очаровыванием Гарри)согласно плану)

Другими словами, у вас нет цитаты, где Санса признает, что хочет вернуть себе имя и Винтерфелл и вы не можете доказать, что она не собирается выйти за Гарри как Алейна, отказавшись от своего имени Докажите, что это не есть её план?

 

[Kars]

Затем, что это "очевидно" только вам

Вы же не захотели ответить на вопрос)

Это вам надо доказать куда могли Тиррелы переметнутся после свадьбы Джоффри и Маргери в ответ на отказ Сансы Старк ..погостить..в Хайгардене))

то Мизинец ложным письмом Лизы хотел защитить Старков,

Я не писал что он хотел защитьть)письмом он давал Старкам шанс на победу)

Вы хотите сказать, что когда взрослый мужик раздевает взглядом 11-летнюю девочку, то подстава её отца это желание её защитить?

Вы явно что то путаете)После взгляда Бейлиш решил что Санса ему в жены подойдет)и надо ее от Серсеи оторвать)А Старк слился до этого)сам)

Другими словами, у вас нет цитаты, где Санса признает, что хочет вернуть себе имя и Винтерфелл и вы не можете доказать, что она не собирается выйти за Гарри как Алейна, отказавшись от своего имени Докажите, что это не есть её план?

)))))))токажите что она собралась выходить замуж как Алейна)и ей оставатся )
Я говорю про факты(действия Сансы) а вы говорите не о чем)

 

[Fleur-de-Liss]

Я не писал что он хотел защитьть

Писали, писали

После взгляда Бейлиш решил что Санса ему в жены подойдет)и надо ее от Серсеи оторвать)

Цитата есть?

токажите что она собралась выходить замуж как Алейна)и ей оставатся )
Я говорю про факты(действия Сансы) а вы говорите не о чем)

Доказываю. Вот есть факты: Санса думает о себе как об Алейне, поправляется, если вдруг сбивается и не думает о Винтерфелле или смерти Роберта

Так что если начать биться цитатами, то вы ни одного своего тезиза подтвердить не сможете, начиная от добрых намерений Мизинца, когда он Лизе письмо диктовал.

 

[Kars]

Писали, писали

НЕт.Я всегда утверждал что письмо было для появления в КГ другого пояса силы в противовес Ланистерам

Цитата есть?

Есть)он предложил себя на роль мужа Сансы королеве Серсее.

Вот есть факты: Санса думает о себе как об Алейне, поправляется, если вдруг сбивается и не думает о Винтерфелле или смерти Роберта

Что это доказывает кроме вживания в Роль?

Так что если начать биться цитатами, то вы ни одного своего тезиза подтвердить не сможете, начиная от добрых намерений Мизинца, когда он Лизе письмо диктовал.

Я все свои тезисы доказываю логикой)и цитатами)

и еще раз повторю вам шах и мат)вашим утверждениям что Санса отринула свое имя и имущество)

Она не нищенка, что бы там тетка ни говорила. Ей тринадцать, она взрослая замужняя женщина и наследница Винтерфелла.

 

[Fleur-de-Liss]

и еще раз повторю вам шах и мат)вашим утверждениям что Санса отринула свое имя и имущество)

Я выше уже сказала Это было ДО того как ей Петир сказал, что она все получит после брака и смерти Роберта. Дальше оценки нет, а если хотите брать жту - то извольте учитывать и желания Сансы, где она наследница Винтерфелла, но все равно хочет спокойной жизни и мужа)

 

[Kars]

Это было ДО того как ей Петир сказал, что она все получит после брака и смерти Роберта

на момент приведеных мной мыслей Сансы у нее не было даже шанса получить Винтерфелл)но она считает ЕГО СВОИМ)так что почему ее желания должно изменится?

где она наследница Винтерфелла, но все равно хочет спокойной жизни и мужа)

И в чем проблема?Выйдет замуж за Гарри-спокойная жизнь и муж)Гари умрет)выйдет за Бейлиша спокойная жизнь и и муж)кстати спокойная жизнь под именем Алейна не возможно)

 

[Fleur-de-Liss]

на момент приведеных мной мыслей Сансы у нее не было даже шанса получить Винтерфелл)но она считает ЕГО СВОИМ)так что почему ее желания должно изменится?

Вот и я говорю - Санса считает себя наследницей Винтерфелла еще с тех времен, когда Робб был жив. Так почему её желания жить в замке, разводить собак, иметь мужа и детей должны измениться? У вас есть цитата, что её желания изменились? Нет. У вас есть её мысли о том, что она ждеть смерти Роберта, чтобы получить войска Долины и начать войну? Нет.
Так о чем речь вообще?

кстати спокойная жизнь под именем Алейна не возможно)

Ну вот мы и договорились до единственно верного - похитив Сансу и дав ей чужое имя, Бейлиш подверг её опасности

 

[Kars]

Санса считает себя наследницей Винтерфелла еще с тех времен, когда Робб был жив. Так почему её желания жить в замке, разводить собак, иметь мужа и детей должны измениться? У вас есть цитата, что её желания изменились?

))))))))))))так почему вы в чем то Бейлиша обвиняете?выходит он выполняет ЕЕ желание))

Так о чем речь вообще?

О том что Санса очаровывает Гарри))согласно плану который принесет ей Замок)винтерфел)мужа)Хардинга и детей)сами понимаете))

Ну вот мы и договорились до единственно верного - похитив Сансу и дав ей чужое имя, Бейлиш подверг её опасности

Нед Старк подверг Сансу опасности когда повез ее в КГ несмотря на предупреждение об опсности(Бейлиш спас же ее от Ланистеров держащих Сансу против ее воли,и насильно женившие на карлике)И Бейлиш подверг СОБСТВЕННУЮ жизнь опасности выдав Сансу перед всей долиной за свою внебрачную дочь)

 

[Fleur-de-Liss]

так почему вы в чем то Бейлиша обвиняете?выходит он выполняет ЕЕ желание))

Покажите мне что это её желание? Это озвученный факт - что она наследница Винтерфелла. Где её мысли о том, что она хочет его получить тем путем, каким он обозначил - через смерть Роберта и Тириона?

)согласно плану который принесет ей Замок

Согласно этому же плану Роберт Аррен умирает, не забывайте. Или вы хотите сказать, что Санса и этого тоже хочет?

 

[Kars]

Покажите мне что это её желание?

Ну она не сабатирует действия)хоть может сделать это безпалевно)

то она хочет его получить тем путем, каким он обозначил - через смерть Роберта и Тириона?

))))))))

Согласно этому же плану Роберт Аррен умирает, не забывайте. Или вы хотите сказать, что Санса и этого тоже хочет?

Ну он умирает сам по себе)так что что тут такого?А вот если бы она хотела спасти жизнь Зяблику и считала что Бейлиш хочет убить его-она бы делала все что бы не понравится Гарри))

 

[Lenhen 2.0]

А 7 тему просить не пора нам?

 

[Fleur-de-Liss]

А 7 тему просить не пора нам?

Думаю, пора. И чтобы первыми там отписались те, кто на десятках страниц будет доказывать, что персонаж неинтересный и говорить не о чем

 

[Морской анемон]

Проще говоря, на первобытном уровне мы внутренне приветствуем любую подлость нашего партнера, возложенную им на наш алтарь, - нашего тщеславия, безопасности, успехов и тем более - нашего материнского инстинкта.

Да, но люди живут не только на этом уровне и далеко не всегда следуют подобным инстинктам.

Вот скажите за себя - вы хотели бы услышать от партнера, что ради вас он готов абсолютно на всё (включая гибель не виновных), или не на всё (и дальше - лист ограничений). А ради упрощения задачи замените "вас" на ваших с ним детей.

Я не леди Флер, но скажу за себя - нет, я не хотела бы это услышать. Более того, меня бы это заявление испугало, потому что это явный маркер того, что я имею дело с опасным психопатом без тормозов. И даже ради детей, да.

и любой женщины на ее месте) - это не приятно и не лестно?

Нет, мне было бы мерзко и противно, и для меня бы это означало окончание отношений. Но я не Серсея

Плюс подобной честности с собой в том, что, называя свои дарк-сайдные стремления своими именами, человек как раз имеет лучшую возможность предотвратить их воплощение,

А вот тут вы правы. Первый этап взросления - столкновение со злом во внешнем мире. Второй - столкновение со злом внутри себя и либо выбор в пользу зла, либо противостояние ему. Здесь невыгода положения Сансы в том, что родительские идеалистические детские установки она уже отбросила, а собственных еще не отрастила, и поддержать ее в противостоянии внутреннему злу некому, зато стремление к нему активно подпитывается Мизинцем.

Потому что почему-то все считают, что развитие персонажа может идти только по прямой и только к одной точке - стать политикой и как можно искуснее манипулировать людьми, вести войны, итд.

Да-да, а как что-то другое - так либо синий чулок, либо домашняя курица.

 

[Морской анемон]

Про взаимоотношения Сансы и Мизинца.

Прежде чем рассуждать об этом предмете, давайте сразу примем как факт, что Бейлиш сферический в вакууме эгоист. То есть для него в этом мире на первом месте Петир Бейлиш, и на втором и на третьем тоже он, а остальные - где-то начиная с десятого. Исходя из этого довольно трудно объяснить его поведение с Сансой некоей всепоглощающей жаждой ее любви, да и вообще, любовь и/или страсть сама по себе не оправдывает ни подлостей. ни преступлений.
Обычно защитники Бейлиша любят подчеркивать, что он в данный момент дает Сансе безопасность и стартовую площадку, и вообще, помог сбежать из плена у Ланнистеров. При этом как-то забывается, что заложницей Ланнистеров она стала в результате его действий, убегать ей пришлось, потому что он подставил ее под удар, и бежать оказалось больше не к кому, потому что у Сансы, опять-таки, в результате его интриги, больше не осталось друзей и родных. Лизу можно не считать - она послушная кукла в руках Петира, а когда кукла слушаться перестала - мы все помним что случилось.
Да, конечно, он обещает Сансе Винтерфелл, Север и луну с неба. Но. Во-первых, мы помним, что Бейлиш всегда думает только о себе. Во-вторых, он ничего не делает за просто так. Да, в данный момент ему выгодно вырастить из Сансы послушную управляемую фигуру с иллюзией, что она самостоятельный игрок. Одновременно, можно замечательно отыграться за то, что когда-то Кет ему не дала, развращая - физически и нравственно - ее дочь. Уже от разговоров "отца" и "дочери" веет отчетливым гумбертовским душком, только здесь добавляется еще расчет психологический и политичекий. Мизинец опутывает ее волю и сознание очень умело - делает соучастницей убийства Лизы, медленного убийства Роберта, перемешивает ложь с правдой (например, про Гарри - правда, про их брак - еще вилами на воде писано, а про будущие планы вернуть Сансе Винтерфелл мы ни от кого, кроме как от самого Бейлиша, не знаем). Санса еще при жизни Лизы замечает в Бейлише две стороны - холодного расчеливого Бейлиша и не совсем нормального Мизинца с неожиданными поцелуями и завиральными планами. Да, ее может привлекать зло - как любой другой человек, она не безгрешна. И Мизинец эту тягу в ней подпитывает и взращивает, чтобы потом, например, удачно повернуть ее против Сансы ,воззвав к ее совести и чувству вины, например.

Проблема в том, что в мире Мартина все так или иначе неизбежно расплачиваются за совершенное зло. Дени - бесплодием, Теон - кастрацией и сломом личности, Джейме - рукой и смыслом жизни и т. д. Нельзя пройти по грязи и не запачкать ног. Легальных и "чистых" способов вернуть себе Винтерфелл у Сансы нет по определению. Брак с Гарри - это клятвопреступление, она замужем, этого никак не отменить и не избежать. И вне зависимости от того, будет ли Санса действовать по указке Мизинца, все глубже увязая в его интригах, или с негодованием отбросит его план, и найдет кого-то другого, кто сделает за нее грязную работу - расплата за предательство себя и всего, во что она верила, будет велика.

То есть, став Старком со всеми признаками Старка - замком, лордством и землей - Санса на самом деле превратится в женскую тень Бейлиша, сделав это за чей-то еще счет - тоже в нее (опять-таки, выше верно подметили про правило дракона). Выходит, единственный способ для нее остаться собой и Старком внутри - отказаться от всего внешнего, что делает ее Старком, но не прикасаться ко злу. Как она это сделает и удастся ли это ей вообще - время покажет.