Фигуры Санса Старк VI

[Dziadek]

Русе не делал ничего, что могло бы вызвать хоть какой-то дуализм в его оценке и говорить о ее незаурядном уме. Она видела тех же Скоморохов под его командованием, ту же жестокость в приказах, мерзкую причуду с пиявками. Даже невозможно сказать, что ее вела интуиция, Болтон совершенно не производил впечатление человека, которому можно доверять.
У Арьи нет никакого опыта, что плохой может быть "своим", что могло бы дать толчок к анализу и размышлениям, стоит доверять Русе или нет. С учётом того, что Арья после побега из КГ живёт по законам Дарвина, её ведут скорее инстинкты, чем размышления, интуиция, а не логика. И у нее даже сомнений на эту тему не возникало, как это было с Гловером и Толхартом.

Когда поступок называют "умным", как бы подразумевается, что он не просто правильный в данных обстоятельствах, а совершен по результатам некой мозговой деятельности, присутствует логика, анализ причино-следственных связей, выводы...

Это у вас проходит по разряду "умных" или "значимых"?

Болтон - человек ее брата. И для 9-летней девочки не бросаться на шею первому встречному своему - умно. И значимо, иначе бы за Раси вышла сама Арья.

Шепот Брана - значим, так как он послужил важнейшим толчком к возвращению личности Теона. И умен, так как Бран увидел и осознал изменения в Теоне, который а) спас ему жизнь б) известно что сделал со Старками и с Браном лично.

 

[Kars]

Вот.
Наконец-то, мы пришли к полному единодушию.
Бейлиш должен и беспокоится только о своем благополучии.

А разве это было вопросом?или ставилось под сомнение?У нас было что именно Нед Старк виновен в своем падении,и что Бейлишу было выгодна победа Старка как протектора государства.

 

[Dziadek]

Лично я к народной медицине отношусь с пониманием, хотя пиявки, все-таки, не входят в число созданий, которых мне хочется тискать и щекотать, даже просто созерцать долгое время.

Медицинские пиявки и в наше время ставятся врачами, а в те годы - очень полезная часть медицины обычной.

 

[Джонтирденис]

Не вы ли утверждали...

Нужно найти цитаты с нижеследующими выражениями:

Санса-безрукаянеграмотнаяуродинапредательницасемьи

А вот это Вы пропустили, что ли?

 

[Лысина Вариса]

Бейлиш, создавая новую Сансу - умного, хваткого, расчетливого и циничного игрока в престолы, хочет, чтобы с ним она была нежной, любящей и правильной девочкой, что невозможно. Новая Санса может лишь расчетливо "изобразить" для него нежную, добрую и правильную девочку.

Как вариант: Бейлишу не нужна Санса-игрок, а вот как фигура, которую можно легко убедить в том, что она игрок - вполне.

 

[Ava]

Вопрос в том - какие задатки Бейлиша могут привлечь Сансу, а какие могут оттолкнуть. Тут я судить не берусь, но у Бейлиша неотъемлемая часть натуры - подлость. А Санса хоть уже и не носит розовые очки, полюбить это ее вряд ли способна.

Флёр, вы постарше меня, так что, вероятно, даже знаете об этом больше, просто в силу ряда сдерживающих факторов, очевидно, не примеряете такие знания на дорогих вам персонажей. В частности, то, что женщины - существа сложные, противоречие и во многом инстинктивные, а на уровне нефильтрованных желаний и инстинктов, согласитесь, наши женские позывы отличаются от наших устремлений на уровне целесообразности и более высоком уровне морали. И та же самая мужская подлость, которую мы можем отвергать на более высоких уровнях мировосприятия, на самом примитивном может вызывать в нас ярое приятие при условии ее направленности вовне и противопоставленности лично нам и, скажем, нашим детям. Проще говоря, на первобытном уровне мы внутренне приветствуем любую подлость нашего партнера, возложенную им на наш алтарь, - нашего тщеславия, безопасности, успехов и тем более - нашего материнского инстинкта.

Более того, чем деструктивнее, масштабнее и подлее (несоразмернее) эта подлость, тем очевиднее и приятнее для нас наша исключительность в глазах конкретного мужчины. Так что Мизинец, говорящий Сансе, что готов утопить в крови весь мир (включая невиновных) ради ее блага, на первобытном уровне имеет гораздо больше шансов впечатлить ее, чем поклонник, демонстрирующий ей куда меньшую готовность навредить ради нее вселенной, пусть даже обусловленную, казалось бы, довольными уважительными причинами - самосохранением, законопослушностью и моралью. Вот скажите за себя - вы хотели бы услышать от партнера, что ради вас он готов абсолютно на всё (включая гибель не виновных), или не на всё (и дальше - лист ограничений). А ради упрощения задачи замените "вас" на ваших с ним детей. Вот почему Джейме Ланнистер, сбрасывающий Брана с башни ради безопасности Серсеи и их общего потомства, на инстинктивном уровне вызывает понимание и даже восхищение у женской аудитории, но в силу "гилти" подобного плежера на стыке нравственности тут же отрицается, ведь детоубийство - это плохо, а симпатии к условному злу (конкретно Ла) - предательство по отношению к добру (конкретно Старкам). Или, например, его готовность убить Роберта за оскорбления Серсеи. Ведь по отношению к Роберту это, в общем-то, подло, поскольку смерть не соразмерна масштабу нанесенного им женщине вреда, но разве с точки зрения Серсеи (и любой женщины на ее месте) - это не приятно и не лестно? Как и готовность Неда Старка убить Мизинца за одно лишь оскорбление Кейт помещением ее в бордель (хотя убийство тут, опять же, совсем не соразмерно нанесенному ущербу, а значит - не заслуженно)? Причем, заметьте, восхищаться Недом в данном ситуации большинству читателей гораздо проще и приятнее, поскольку Нед условно положительнее Джейме.

Это всё к чему? К тому что Санса, как любая женщина, на уровне инстинктов вполне предрасположена очароваться подлостью Мизинца и, как следствие, самим Мизинцем. Почему? Да потому что Тьма чертовки соблазнительна вообще (неужели для вас это - новость?), и потому, что конкретная манера соблазнения Мизинца, при которой он нисколько не скрывает собственной порочности (более того - намеренно ее преувеличивает, ведь убийство Донтоса вполне могло свершиться втихаря от Сансы, а лизино - без показного опереточного злорадства), при этом делая упор на сансину исключительность и противопоставленность всем остальным ("это всё для тебя, ты для меня - особенная, мы вдвоем - против целого мира"), - самая опасная. Опаснее, имхо, манеры Ловласа и Вальмона с их стремящимися к свету грешниками. И вы не напрасно боитесь, что Санса может обнаружить в себе внутреннюю тягу к такому дьяволу, - поэтому так яростно и отрицаете подобную возможность. Но признавать в себе подобные желания - не значит неизбежно удовлетворять их. Плюс подобной честности с собой в том, что, называя свои дарк-сайдные стремления своими именами, человек как раз имеет лучшую возможность предотвратить их воплощение, т.к. максимально четко видят, что они такое и в кого его способны превратить. И если поддается этим чувствам, то трезво отдает себе отчет, какой он человек и кем желает быть, без всяких оправданий "я не знал", что для меня - не меньший хлеб. А то и больший.

 

[Малышка Мю]

для 9-летней девочки не бросаться на шею первому встречному своему - умно.

Шепот Брана - значим, так как он послужил важнейшим толчком к возвращению личности Теона. И умен, так как Бран увидел и осознал изменения в Теоне, который а) спас ему жизнь б) известно что сделал со Старками и с Браном лично.

Масштаб примеров, конечно "впечатляет"...
Для 9-летней девочки, пережившей то, что пережила Арья, не бросаться на шею первому встречному, ещё и по всем инстинктивным признакам вызывающему страх и неприятие, хотя и теоретически "своему", это- нормально, так и должно быть. Даже щенок, если его все время пинают, через пару дней перестаёт радостно бросаться навстречу незнакомцам, а прячется, и подманить его даже вкусняшкой бывает невозможно. Что в этом умного?
Напомню, что все началось с утверждения, "что Санса на их фоне отличается особенной глупостью и бездействием"
Если вас имитация шелеста листвы - уже умно и значимо, то не пойму, что вас не устраивает в том, что Санса спасла Донтоса? Это было не умно или это не действие?
То, что она сама готовила свою речь-прошение за отца и вышла с ней, это тоже не котируется?нашла слова для перепуганных женщин и предотвратила панику. Отвлекла Зяблика и перевела его через перевал.
Конечно, это не организация Красной Свадьбы по сложности и значению, но по сравнению с вашими примерами, помасштабнее будет.

У нас было что именно Нед Старк виновен в своем падении,и что Бейлишу было выгодна победа Старка как протектора государства.

Э, нет.
Это тема Сансы, и главным вопросом было, для кого Мизинец старается. Вот мы и пришли к консенсусу, что для себя.

Медицинские пиявки и в наше время ставятся врачами, а в те годы - очень полезная часть медицины обычной.

Да кто ж по существу спорит-то?
Вопрос в том, что Мартин хотел показать таким редким в книге пристрастием Русе? Это должна была быть привлекательная его черта или отталкивающая?

 

[Dziadek]

Напомню, что все началось с утверждения, "что Санса на их фоне отличается особенной глупостью и бездействием"
Если вас имитация шелеста листвы - уже умно и значимо, то не пойму, что вас не устраивает в том, что Санса спасла Донтоса? Это было не умно или это не действие?
То, что она сама готовила свою речь-прошение за отца и вышла с ней, это тоже не котируется?нашла слова для перепуганных женщин и предотвратила панику. Отвлекла Зяблика и перевела его через перевал.
Конечно, это не организация Красной Свадьбы по сложности и значению, но по сравнению с вашими примерами, помасштабнее будет.

Лично я утверждал об особой глупости Сансы в ИП. Ума Сансы в последующих книгах я нигде и никогда не отрицал.
Прошу умные поступки из ИП - речь-прошение мною не котируется.
 

Да кто ж по существу спорит-то?
Вопрос в том, что Мартин хотел показать таким редким в книге пристрастием Русе? Это должна была быть привлекательная его черта или отталкивающая?

Я имел в виду, что это медицина не народная, а вполне обычная, научная.
Хорошо, Мартин хотел показать Русе эксцентричным подонком, не спорю.
Хотя у пиявок есть куда более широкая функция в контексте Болтонов - см. теорию Lady Snark о событии, перевернувшем жизнь Русе.

 

[Fleur-de-Liss]

И та же самая мужская подлость, которую мы можем отвергать на более высоких уровнях мировосприятия, на самом примитивном может вызывать в нас ярое приятие при условии ее направленности вовне и противопоставленности лично нам и, скажем, нашим детям.

Но мы говорим не об абстрактной женщине и не об абстрактной подлости, а о конкретном человеке, чья подлость разрушила жизнь Сансы, лишила её отца, матери, братьев, привела в постель к карлику и теперь сделала игрушкой в руках этого человека. И мысль о том, что она любимая игрушка вряд ли может сильно утешить. Если бы Мизинец возник на этом этапе и не имел никакого отношения к судьбе Сансы это было бы одно, но конкретная ситуация, где в основе всего, что с ней и её семьей случилось, лежат действия Мизинца - это другое.
Поэтому мне кажется, что эта подлость мизинца яркого приятия в Сансе вызвать не может.
Да, она об этом не знает - но все это есть.

Это всё к чему? К тому что Санса, как любая женщина, на уровне инстинктов вполне предрасположена очароваться подлостью Мизинца и, как следствие, самим Мизинцем.

Все мы к этому предрасположены, но всегда есть нюансы. В данном случае - это личности тех, кто в результате подлости Мизинца пострадали. И главное - он ведь не может сказать "Все это я сделал только ради тебя". А даже если и скажет - вряд ли это вызовет восторг.
Мне вся ситуация видится как бомба замедленного действия. Пока Санса ничего не знает и Петир держит себя в рамочках - все хорошо. Но только при соблюдении первых двух условий.
Кстати, мне всегда казалось, что Санса хоть и обладает чувственностью ничуть не меньшей, чем любая девушка её возраста, но из-за условий, в которых протекал пубертат, из-за моделей женского поведения, которые она в этот период наблюдала (Серсея), из-за мужчин, с которыми её близко сводила судьба (Пёс и Тирион), в плане чувственного сексуального развития она как-то подморозилась. Мне кажется, что любое педалирование этой темы или настойчивой восприятие её как сексуального объекта, в ней может вызвать скорее отторжение. Здесь Петир правильно рассчитал, что отошел за линию фронта и больше попыток не предпринимает.
С другой стороны, совершенно необязательно, что когда она "оттает", то она на него посмотрит как на мужчину.
 

Называя вещи своими именами и признаваясь себе в самых темных побуждениям, человек как раз имеет лучшую возможность предотвратить их воплощение, т.к. максимально четко понимает, что они такое и в кого его способны превратить. А если поддается этим чувствам, то трезво отдает себе отчет, какой он человек без всяких оправданий "я не знал", что в моих глазах - не меньший хлеб. А то и больший.

Для человека - наверное да. Но тут уже включается, вы правы, эгоистическое желание читателя не видеть превращение очень интересного персонажа в очередной штамп "Мизинец/Тайвин в юбке". Потому что как ни крути ,а это штамп, который давно навяз в зубах похлеще, чем "Девочка, которая не хочет шить, а хочет фехтовать".
Конечно, я приму любой вариант. Но "Мизинец в юбке" - это скучно.

 

[Kars]

Это тема Сансы, и главным вопросом было, для кого Мизинец старается. Вот мы и пришли к консенсусу, что для себя.

А что кто то старается не для себя?

 

[Малышка Мю]

Лично я утверждал об особой глупости Сансы в ИП. Ума Сансы в последующих книгах я нигде и никогда не отрицал.
Прошу умные поступки из ИП - речь-прошение мною не котируется.

Почему такая дискриминация: шелест листвы котируется, а речь-прошение нет?

Вообще изначально разговор был не про номер книги, а про 11-13 лет персонажа.

Джон Сноу в период 11-13 лет сидел в ВФ, дулся на мачеху и сражался деревянным мечом.
Дени в 11 лет скиталась с братом, а в 13 её продали Дрого.
Кто из персонажей совершал умные и значимые поступки в этом возрасте, чтобы утверждать, что Санса отличается особенной глупостью и бездействием?

Бран, Арья.
Санса ИП - действительно отличается особой, совершенно выдающейся глупостью, а также подлостью (не выдающейся, не особой - обыкновенной).
В последующих двух книгах она поумнела и потеряла подлость, пройдя через страдания.

​

Кмк, в вашем утверждении присутствует дикое смешение, подмена и неоднозначная трактовка всех понятий: наивности/глупости/доброты/жалости/подлости и опыта/инстинктов/сообразительности/ума.
Если уж начинать сравнивать, то это нужно делать в одной системе координат.

А что кто то старается не для себя?

Большинство для себя, но встречаются отдельные чудные (ударение поставьте сами) экземпляры, кто старается ради детей, ради любимых, ради семьи, ради долга, ради идеи...

Но я рада нашему согласию, что конкретно Бейлиш, как человек здравомыслящий, адекватный, разумный и рациональный, старается для себя, для своего благополучия. Его выгода - это главный критерий его комбинаций и главная цель его действий.
Он никому ничего не должен. А бескорыстная помощь или, простигосподи, жертвенность во имя - это вообще не его стиль.
Поэтому всякие романтические предположения о возможном геройстве, красоте жертвы собой ради высокой и благородной цели, намеки на следование принципам чести, долга или дружбы, предлагаю считать наивными и смешными, и не соответствующими брутальной и реалистичной картине мира Дж.Мартина.

Спойлер

Бейли ради Сансы рискует собственной головой и благополучием.При этом санса не приносит профитов,а только водит Бейлиша в конфронтацию с Ланистерами и Лизой Аррен.

Он интригует РАДИ Сансы.

Он спасал ее жизнь от Тиррелов

Одно то что он выбрасил в дверь Лизу,рискуя собствееной жизнью доказывает что Санса для него важна.

Тоже ради безопасности и блага Сансы.

но он же ради сансы старается,ради ее безопасности.только получив армии долинны можно безопасно быть сансой Старк.

А что бейлиш?это походу единственный человек которому Санса нужна сама по себе,и ради нее он идет на смертельные риски

 

[Kars]

Большинство для себя, но встречаются отдельные чудные (ударение поставьте сами) экземпляры, кто старается ради детей, ради любимых, ради семьи, ради долга, ради идеи..

)))))))ну что ж вы так))у нас же есть хронологический фактор)))
И все мои высказывания про Сансу отлично подходят)что Бейлиш старается ради Сансы(любимой)и их будущих детей))

 

[Малышка Мю]

Вообще-то "ради них" и "ради нее" - это не одно и то же.
Как яркий пример, Тайвину, который всю жизнь действует "ради них", нет никакого дела до "нее". Ему абсолютно наплевать на все стремления, желания, мечты, амбиции и мнение Серсеи.

Мизинец желает, чтобы Санса была его любимой, у них были общие дети (по вашему мнению) и действует, чтобы это обеспечить . Тогда он действует ради себя, своих желаний, своей мечты. Он все решил за нее. У него есть некая картина идеального развития событий, он действует исходя из этой картины, Санса - существенная часть ее; он умело, умно, тонко, но навязывает Сансе этот сценарий.
Причем тут Санса, ее желания, ее мечты, ее идеальная картина будущего?

Спойлер: Аллегория

Стоят двое на большом поле:
Первый говорит:
-Посмотри, какое великолепное поле. Мы сюда пришли ради тебя. Это - поле для гольфа. Как прекрасно мы играли когда-то с твоим отцом! Сейчас я будут тебя учить играть в память о нем.
Второй говорит
- А люблю лобзиком выпиливать, сидя в вишневом саду на скамеечке.
П(*возмущенно*):-Какой лобзик?!!! Лобзиком нельзя играть в гольф, ты проиграешь!
В(*неуверенно*):- Так.. это.., я не хочу играть в гольф, мне неинтересно.
П(*возмущенно*): Все лучшие люди играют в гольф! Другие занятия не идут ни в какое сравнение. Тот, кто не умеет играть - лишь подбирают мячики.
В(*неуверенно*):Здесь жарко, скамеечки нет... Я лучше в сад пойду...
П(*нетерпеливо*): Нет никакого сада! Я его спилил, продал на дрова и построил там дачи!
В(*неуверенно*): А вон же, на горизонте деревья какие-то есть..., тенечек...
П: Там лес, болото и дикие звери. (*вкрадчиво*) Ты же не хочешь, чтобы тебя разорвали дикие звери? И еще... (*сокрушенно*), забыл предупредить, по периметру гольф-поля идет металлическая сетка под током...(*опять бодро*)Давай, не ломайся, бери клюшку!
В: (* взыхает, берет клюшку*)
П(*воодушевленно*): После моих уроков ты станешь лучшим игроком в гольф! Мы сможем принять участие в чемпионате мира по гольфу и завоевать главный приз. Ты же всегда мечтал стать чемпионом по гольфу!

 

[Kars]

Вообще-то "ради них" и "ради нее" - это не одно и то же.

Ну что вы)

Как яркий пример, Тайвину, который всю жизнь действует "ради них", нет никакого дела до "нее". Ему абсолютно наплевать на все стремления, желания, мечты, амбиции и мнение Серсеи.

А Вот Бейлишу нет)он старается развить в Сансе желания,мечты и амбиции)

Тогда он действует ради себя, своих желаний, своей мечты. Он все решил за нее.

Родной папа Сансы)великий (вписать что хотите)тоже решил все за Сансу-дальше что?

Причем тут Санса, ее желания, ее мечты, ее идеальная картина будущего?

По сравнению со ВСЕМИ Бейлишу как раз больше всех дело до желаний Сансы)

 

[Малышка Мю]

А Вот Бейлишу нет)он старается развить в Сансе желания,мечты и амбиции)

старается привить Сансе свои желания,мечты и амбиции
Это две принципиально разные фразы.

Родной папа Сансы)великий (вписать что хотите)тоже решил все за Сансу-дальше что?

И вы же первый его за это хаете. Почему вам в Мизинце нравится то, что не нравится в Неде? Они оба действуют из своих понятий о ее благополучии.
Только Нед хотел для нее спокойной, благоустроенной, счастливой жизни за крепкой спиной достойного и благородного мужчины. Что, лично во мне, находит больше понимания.
А Бейлиш собирается поставить ее в игру престолов центровым, причем, ее счастье и благополучие, как критерии, вообще не рассматриваются. Только успех, достижение власти и умение игрока. От скуки она точно не умрет, но других разных возможностей там хватит с лихвой.

По сравнению со ВСЕМИ Бейлишу как раз больше всех дело до желаний Сансы)

С нулем любые сравнения всегда очень эффектны... Даже единица становится 100%.
Это ловко, сначала сделать все, чтобы все ее желания свелись к одному простейшему: безопасности. А потом говорить, что "я выполняю все твои самые заветные желания"

 

[Kars]

старается привить Сансе свои желания,мечты и амбиции

Школа тоже прививает свои стандары)и что?

И вы же первый его за это хаете.

Когда это я его за это хаю?я помоему показываю на примере Старка что никому нет дела до мнения Сансы.

Только Нед хотел для нее спокойной, благоустроенной, счастливой жизни за крепкой спиной достойного и благородного мужчины. Что, лично во мне, находит больше понимания.

Правда?А не доказать верность перед королем Робертом Баратеонм?и который не разорвал помолвку после дари)после жалоб Роберта на Джоффри)а только после того как разсорился с королем?

А Бейлиш собирается поставить ее в игру престолов центровым, причем, ее счастье и благополучие, как критерии, вообще не рассматриваются.

Эта игра ведется для блага Сансы)для ее безопасности и востановления ее прав.для ее счастья)

От скуки она точно не умрет, но других разных возможностей там хватит с лихвой.

Про что вы пишите подразумивая другие возможности?какие они для Сансы старк дочери мятежника?
А так даже поедь Санса в Хайгарден(хоть это не реально)она вполне могла бы оказатся под нападением железян на простор)и тоже умереть)

С нулем любые сравнения всегда очень эффектны..

))Вы прищнаете что никому до счастья Сансы нет дела)круто)и любое больше нуля уэто ведь хорошо.

Это ловко, сначала сделать все, чтобы все ее желания свелись к одному простейшему: безопасности

Все для этого сделали Нед Старк и Роб Старк)не надо на Бейлиша валить)Не он ее в КГ привез)и не он ее отказался на Джейми Ланистера выменивать.

 

[Fleur-de-Liss]

А Вот Бейлишу нет)он старается развить в Сансе желания,мечты и амбиции)

Есть нюанс - он развивает в нет желания, мечты и амбиции, которые ЕМУ нужны. Сдается мне, что если она придет к нему и скажет "хочу остаться Алейной Стоун, выйти за Гарри и прошу после этого меня не беспокоить" - ему это очень не понравится, даже если она со схемами и презентацией докажет, что это то, чего она на самом деле хочет.

 

[Kars]

Есть нюанс - он развивает в нет желания, мечты и амбиции, которые ЕМУ нужны.

докажите что они не нужны и чужды Сансе.

ему это очень не понравится, даже если она со схемами и презентацией докажет, что это то, чего она на самом деле хочет.

Может и не понравится)а может и понравится)
Кстати как Нед Старк-родной папа отреагировал на такое утверждение Сансы по поводу Джоффри?

 

[Fleur-de-Liss]

Эта игра ведется для блага Сансы)для ее безопасности и востановления ее прав.для ее счастья)

Вы только что сами говорили

Бейлиш должен беспокоится только о своем благополучии.

и согласились с тем, что это нормально.
А ради безопасности Сансы можно было сделать вот так: не давать понять Неду Старку, что Золотые плащи его поддержат. Это лучше всего сыграло бы в качестве помощи.

А так даже поедь Санса в Хайгарден(хоть это не реально)она вполне могла бы оказатся под нападением железян на простор)и тоже умереть)

..... а еще она могла бы на лестнице ногу сломать и умереть от жировой эмболии легочной артерии.
Это не довод. Санса была бы под защитой самого мощного в военном отношении клана. А сейчас она бастардка сомнительного Протектора Долины.

 

[Kars]

А ради безопасности Сансы можно было сделать вот так: не давать понять Неду Старку, что Золотые плащи его поддержат. Это лучше всего сыграло бы в качестве помощи.

Нет.Это бы только лишило Бейлиша влияния на Серсею.А Старка все равно бы задержали)и однозначно Сансу бы не выпустили и оставили невестой Джоффри.

Это не довод. Санса была бы под защитой самого мощного в военном отношении клана.

Не могла бы)все что она могла бы)это оказаться в сухом рву в результате ..несчастного..случая что бы Ланистерам не отдать ключ к северу Тиррелам живой.