В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Konstantis]

Киван ровно что сделал, что назначил Мейса Тирелл Десницей Короля. Одновременно будучи отцом Королевы. Это примерно значит отдать ему в руки все. Я не помню, чтобы хоть кто-нибудь совмещал две эти вещи, кроме Отто, и тот:
1) Сам не был лордом, в отличие от Мейса - обладателя самой большой армии
2) Дети его дочери не были королевскими наследниками
3) Это все равно очень плохо закончилось.

Вот думаю, что я забыл, да точно Киван реально отдал всё Тиррелам(пост Десницы), печальный исход для Ланнистеров, чье влияние было утеряно, но видимо выхода не было совсем, благодаря опять же Серсеи.

В общем, ничего Тайвин Тиреллам не давал.

Маргери он отдал в жены Королю, что гарантировало влияние Тиррелов на века.

Киван собирался им продаваться с самого начала.

Киван был не меньшей крайностью, ⎌чем Серсея

Не совсем согласен, хуже Серсеи быть никого не может, да и Киван планировал занимать пост Десницы, и врятли он бы отдал Тиррелам этот пост, ведь Маргери бы не попала к Воробейшеству, чем так удачно воспользовался Мейс, а еще и история с Лорасом.... Это и есть то о чем я говорил, Серсея не сколько не уничтожила своих врагов, она еще и вооружила их правом требовать свое, за унижения и недостойное поведение.
Вообще, если так посмотреть только Джейме и мог бы стать Десницей, что мог бы и не сдать интересов Ланнистеров, и оставить Тиррелов в игре, но это уже мое имхо.

Не то, чтобы Тиреллы нужны, чтобы править страной, в которой война де-факто закончилась(а Киван не знал, что вторгнется Эйгон, и тем более ничего не знал про Дейнерис)

Вот тут не соглашусь, врятли это был первый раз, когда Киван получил новости о живой дочери Эйериса:

Спойлер

С востока, однако, приходят вести о другой Таргариен, в подлинности которой уж никак нельзя усомниться: о Дейенерис.

– Такая же сумасшедшая, как отец, – изрек Тирелл.

За ее отца дом Тиреллов, между прочим, стоял мало что до последнего, но и после победы Роберта.

– Сумасшедшая, нет ли, но к нам на запад с востока идет густой дым, которого, как известно, без огня не бывает.

, думаю что слухов было и до этого много, теперь же они дошли до того, что их нельзя было игнорировать. Так что позиция Кивана ясна, но очевидно, что теперь он всё отдал Тиррелам, и вернуть власть для Ланнистеров на данный момент выглядит чрезвычайно сложной задачей. Как сказал сир Багровый Ястреб , единственное для них решение это натравить Тиррелов на Таргариенов и ждать-ждать и ждать, пока не придет время вернуть власть в свои руки.

 

[Konstantis]

Миэрином она и занялась, а все остальные города-это побочные последствия ее таргариенского начала, аля захотела-завоевала, хотя опять же Астапор она завоевала в большей части, чтобы добыть себе армию, экая эгоистичная особа.

Это вы исключительно про Миэрин, как конечную точку ее движения; а как насчет Астапора, Юнкая и т.п.? Там хаос был и остался, даже хуже стало, а потом просто все вернулось вспять.

Добавлю, что Дени не имела ни опыта, ни понятия того, что государство так просто не обустроить, и когда она доверила Астапор мудрому совету \, что состоял из людей которых она сама и выбрала, она просто-напросто не могла знать, чем закончиться эта история. Что до юнкая, она там не захватывала город, ей просто отдали рабов. Она действовала импульсивно, как и подобает пятнадцатилетней девчонке, она буквально не могла видеть ситуацию с позиции человека, который видит ее со стороны, по примеру нас с вами. Да и с ней был и Барристан и Джорах, а они не особо ей перечили в этом, если бы они не верили в то, что она права, они бы точно ее смогли отговорить, ведь она обычно слушает чужие советы. Миэрином она и занялась из-за фиаско в Астапоре, учиться на ошибках юной завоевательницы...тоесть себя самой.

 

[Дарт Миня]

Как что делать ? Этот выехавший из дыма Чхако - один из тех двоих, которых Дейнерис в конце первой книги страшными клятвами поклялась жестоко убить. Естественно, он первым схлопочет дракарис

А Чако - он тупой, да? Или камикадзе?

Как видим Киван был убит, потому что он в отличии от Серсеи думал о будущем, и был хорошим политиком, что мог сплотить страну, а Серсея наоборот помогает разделять страну на части.

Уважаемый, вы вдруг на пятом томе решили поверить отъявленному лжецу и демагогу Варису? Я за вами не последую. Даже поверхностный анализ показывает, что происходящие события ничего общего не имеют с много значительными сентенциями Вариса. Он ничего не предугадал, не спланировал и не напророчил. Карманник-евнух с синдромом Мюнхаузена, и ничего больше. Кивана он убил даже не ради диверсии Лже-Эйгона, а просто из маниакального и туповатого тщеславия. А про Серсею упомянул только ради красного словца.
Был ли Киван хорошим политиком в понимании той эпохи? Первый постулат государя - это безопасность трона. Люди могут дохнуть от голода, враги на границах, казна пустая - но трон должен быть в безопасности. "Глупая" Серсея и то догадалась сжечь башню Десницы с ее тайными ходами, но ей не хватило времени или внимания, чтобы сделать следующий радикальный шаг - вообще съехать из Красного замка, так как обнаружить там все лазы просто невозможно. (но я подозреваю, что в будущем она еще может это сделать. Вообще переместить столицу, а КГ сжечь со всеми зрителями ее позора) "Умный" Киван и того не сделал.

Неа, она села на трон только после смерти десницы Короля- ее отца, который руководил всем до этого, и Робб Старк был мертв, Станнис был разгромлен

Напомните пожалуйста, кого увидел Нед Старк, когда вошел в тронный зал утром после смерти Роберта? Кто вел речи, кто порвал завещание? С кем решал вопросы и ругался Тирион-десница? Кто руководил всеми действиями Томмена?

Однако, они это делали так как трезво смотрели на власть, а Серсейка просто властью делиться не хочет.

Повторюсь, множество умных, смелых, решительных и проницательных людей уже умерли в Саге, потому что узко смотрели на вопросы безопасности. Нед, Кейтелин, Робб, Ренли, Тайвин, Киван, Пицель, Визерис… и так далее. Нельзя сказать, что они совсем не принимали мер, но угроза пришла именно с той стороны, куда они не смотрели. Те герои, которые выживают в самых жутких обстоятельствах - Арья, Тирион, Серсея, как раз отличаются круговым обзором. Это занимает большую часть их времени и внимания, они могут выглядеть не слишком круто в других вопросах - но они живы.

Для Серсеи и орда вооруженных фанатиков не выглядела угрозой, пока она не прошлась голышом по Королевской Гавани

Крайне неприятное происшествие, но все же она жива. Тирион вот тоже вынужден был на свинье сражаться и выносить вонючие горшки, но тоже жив. И Арья бы одобрила такую живучесть.

хотя опять же Астапор она завоевала в большей части, чтобы добыть себе армию, экая эгоистичная особа.

Так и есть. Правители того времени не очень умели думать в плановом измерении. Как и Серсея.

Миэрин намного больше Королевской Гавани, что по населению, что по архитектурном размахе

Это вы сейчас пошутили? В КГ 500 тысяч население (сам не верю, но вынужден принять, автор пишет). А в Миэрине по вашему сколько, пять миллионов? Они наверное землю есть научились?

нет, Томмен бы женился на Маргери, так что Тиррелы так или иначе стали бы родней Ланнистеров. Другое дело, что он должен был ограничить их влияние, иначе говоря назревала похожая ситуация с Танцем, где Отто долез до руля и начал чистить неугодных, собственно и тут нужно было приструнить Тирреллов, но сделать это в свое время, и не путями Серсеи.

Если бы все пошло этим мирным путем, после свадьбы Мейс быстренько стал бы десницей при дочке, а Кивана спровадили бы цветочки сажать в Бобровый Утес.

Серсея - властолюбии, готовая убить Тиреллов, потому что не готова отдать ни капли власти никому и никогда. Таким образом, Тиреллов от трона отодвигая
Кто противнее, сказать сложно, но Варису на троне полезнее Серсея, потому что это даёт Тиреллам реальный стимул перейти к Эйгону

Не преувеличивайте степень значимости Вариса. Он никакой не серый кардинал. Мошенник-хвастун, шпана, которая из подворотни может ножичком тыкнуть. И все.

 

[norklef]

Дарт Миня не согласна с Вами. Тирион после суда был в очень опасном положении, и если бы Джейме с Варисом его не вытащили, у него оставалось бы всего 2 варианта - казнь или Стена, и не факт, что после проигрыша Оберина, Тайвин позволил бы ему отправиться на Стену. То есть фактически Варис спас Тириона, без Вариса тот бы не выжил скорее всего.
Тот же Варис спокойно и беспрепятственно смог проникнуть к Пицелю и Кивану, убить их. Абсолютно то же самое он может сделать и с Томменом, и с Серсеей, и с той же Маргери, пока она была в Красном Замке. Поэтому нельзя сказать, что Серсея жива, т.к. она умная и осторожная, а Киван мертв, потому что наоборот глуп. Серсея жива (пока что!), потому что она по сути полусломленная марионетка, ей легко управлять и в это время делать свои ходы. Киван же не был так ограничен, поэтому и стал препятствием, которое пришлось устранить. То же можно сказать и про Пицеля, как верно заметили выше, он мог выдать всем, что Эйгон фальшивка, зная какие-либо факты из восстания Баратеона.

 

[Дарт Миня]

То есть фактически Варис спас Тириона, без Вариса тот бы не выжил скорее всего.

Тириона спас Джейме. Варис просто показывал дорогу и открывал двери, потому что Джейме ему пригрозил, а Варис струсил. Эвакуация Тириона в Волантис тоже больше не на спасение, а на взятие ценного заложника похожа.

Тот же Варис спокойно и беспрепятственно смог проникнуть к Пицелю и Кивану, убить их.

Потому что они не заботились об этом аспекте безопасности. Наверняка сотни солдат охраняли разные ворота, двери замка, подступы к нему - а про тайные ходы они не подумали. Им было бы больше пользы вместо этих сотен снаружи, пару надежных ребят в коридорах держать. Потому что дураки.

Абсолютно то же самое он может сделать и с Томменом, и с Серсеей,

Опять вы невнимательны. Серсея проявила заботу о внутренней безопасности замка от лазов прямо у смертного одра Тайвина. Она думала об этом, о чем подробно рассказывает ее ПОВ, и приняла некоторые серьезные меры, как уничтожение Башни Десницы, но дальше уже не успела. Тем не менее, ее личная безопасность сейчас в порядке, потому что рядом с ней Гора (и Квиберн), на них Варис не полезет. У Кивана (Пицеля) не было личной охраны, что и привело к печальному концу.

Поэтому нельзя сказать, что Серсея жива, т.к. она умная и осторожная, а Киван мертв, потому что наоборот глуп. Серсея жива (пока что!), потому что она по сути полусломленная марионетка, ей легко управлять и в это время делать свои ходы.

Совершенно неправильное рассуждение. Серсея не марионетка и не сломлена, это только глупому Кивану так кажется. Он редкостный простофиля, недаром Тайвин его на поводке держал. Серсея морочит голову и выжидает. Варис, пробравшись в замок, убил тех, кого было легко убить, беспечных неохраняемых Кивана и Пицеля. Серсею охраняет Гора, Томмена охраняют королевские гвардейцы. Трус Варис не будет рисковать. И Серсеей Варис никогда не управлял, она его ложь и пустоту видела насквозь, о чем говорит где-то в середине Саги.

Киван же не был так ограничен, поэтому и стал препятствием, которое пришлось устранить

Выше уже многие авторы вам продемонстрировали, насколько Киван был никчемным и вторичным.

о же можно сказать и про Пицеля, как верно заметили выше, он мог выдать всем, что Эйгон фальшивка, зная какие-либо факты из восстания Баратеона.

Это не имеет никакого значения. Во-первых, Пицель невероятно стар, может просто помереть в любой день. Во-вторых, Эйгона в любом случае объявят самозванцем и узурпатором, трон будет с ним воевать, независимо от того, скажет или не скажет что-то Пицель.

 

[sverchok2]

А Чако - он тупой, да? Или камикадзе?

Смысл Вашего вопроса мне непонятен . Если Вы намекаете, что он развернется и поскачет прочь, не дожидаясь дракариса, то это как раз и подтверждает мою точку зрения: он может гореть, или он может бежать, но взять Дейнерис в плен он никак не может при наличии рядом с ней ее дракона.

 

[Родерик]

Ну,главный успех Вариса - это как он незаметно спровоцировал Тириона на убийство Тайвина:
"На полу Тирион увидел выложенного из черных и красных плиток трехглавого дракона и вспомнил, что об этом месте рассказывала ему Шая, когда Варис впервые привел ее к нему в спальню.
— Мы находимся под Башней Десницы.
— Да. — Варис отпер одну из дверей. Давно бездействующие петли недовольно заскрипели, и ржавчина осыпалась на пол. — Этим ходом мы выйдем к реке.
Тирион подошел к лестнице и взялся за нижнюю перекладину.
— А по ней я попаду в свою спальню.
— Теперь это опочивальня вашего лорда-отца.
Тирион взглянул наверх.
— Долго ли подниматься?
— Милорд, вы слишком слабы для таких упражнений, да и времени у нас нет. Надо идти.
— У меня есть дело наверху. Далеко ли?
— Двести тридцать ступенек, но что бы вы ни намере…
— Двести тридцать, а потом?
— Левый коридор, но послушайте…
—Сколько идти по коридору? — Тирион поставил ногу на перекладину.
— Не более шестидесяти футов. Держитесь рукой за стену — там есть двери. В спальню ведет третья. Это безумие, милорд, — вздохнул Варис. — Ваш брат подарил вам жизнь, а вы швыряетесь ею, а заодно и моей.
Варис, единственное, что я ценю сейчас меньше своей жизни — это твоя. Жди меня здесь. — Он повернулся к евнуху спиной и полез наверх, считая про себя."
Что угодно только не бросай меня в терновый куст в чистом виде. Варис руками Тириона устранил самого опасного Ланнистера,а тот даже об этом не догадался.Разве что арбалет ему лично не вручил...

 

[Bard]

Ну,главный успех Вариса - это как он незаметно спровоцировал Тириона на убийство Тайвина:
"На полу Тирион увидел выложенного из черных и красных плиток трехглавого дракона и вспомнил, что об этом месте рассказывала ему Шая, когда Варис впервые привел ее к нему в спальню.
— Мы находимся под Башней Десницы.
— Да. — Варис отпер одну из дверей. Давно бездействующие петли недовольно заскрипели, и ржавчина осыпалась на пол. — Этим ходом мы выйдем к реке.
Тирион подошел к лестнице и взялся за нижнюю перекладину.
— А по ней я попаду в свою спальню.
— Теперь это опочивальня вашего лорда-отца.
Тирион взглянул наверх.
— Долго ли подниматься?
— Милорд, вы слишком слабы для таких упражнений, да и времени у нас нет. Надо идти.
— У меня есть дело наверху. Далеко ли?
— Двести тридцать ступенек, но что бы вы ни намере…
— Двести тридцать, а потом?
— Левый коридор, но послушайте…
—Сколько идти по коридору? — Тирион поставил ногу на перекладину.
— Не более шестидесяти футов. Держитесь рукой за стену — там есть двери. В спальню ведет третья. Это безумие, милорд, — вздохнул Варис. — Ваш брат подарил вам жизнь, а вы швыряетесь ею, а заодно и моей.
Варис, единственное, что я ценю сейчас меньше своей жизни — это твоя. Жди меня здесь. — Он повернулся к евнуху спиной и полез наверх, считая про себя."
Что угодно только не бросай меня в терновый куст в чистом виде. Варис руками Тириона устранил самого опасного Ланнистера,а тот даже об этом не догадался.Разве что арбалет ему лично не вручил...

Всё это, конечно, замечательно, но смерть Тайвина - такое счастливое стечение обстоятельств, что вешать его на Вариса - сильно притянуто за уши. Если бы Тайвину не приспичило в туалет, Тирион бы нарвался на него едва войдя в покои десницы и отправился бы обратно в темницу. Если бы Щая не спала когда он вошёл, она бы подняла шум и Тайвин бы вернулся из туалета. Ну и главное - основным мотивом Тириона было то, что ему рассказал Джейме, а не Варис. И Варис никак не мог знать, что Джейме решит ему признаться.

Всё, что нужно было сделать Варису, чтобы убить Тайвина - это пройти в его покои вооружившись арбалетом и детьми-ассасинами, как он поступил с Киваном. Посылать безоружного карлика - нет.

Иногда сигара – это просто сигара. Ваис рассказал Тириону об их местонахождении потому что так было нужно сюжету.

 

[Илларион]

Всё, что нужно было сделать Варису, чтобы убить Тайвина

неа, чтобы Тайвина убил Тирион)

 

[sverchok2]

Если бы Щая не спала когда он вошёл, она бы подняла шум

А она и не спала вроде .

 

[Дарт Миня]

Смысл Вашего вопроса мне непонятен . Если Вы намекаете, что он развернется и поскачет прочь, не дожидаясь дракариса, то это как раз и подтверждает мою точку зрения: он может гореть, или он может бежать, но взять Дейнерис в плен он никак не может при наличии рядом с ней ее дракона.

Смысл в том, что либо дедушка написал эту фразу бездумно, либо Чако приехал сдаваться. Что тоже выглядит очень глупо.

главный успех Вариса - это как он незаметно спровоцировал Тириона на убийство Тайвина:

Опять вы этой шпане Варису слишком много значения придаете. Пару минут назад Джейме рассказал, что Тириона планировали завтра обезглавить. Так что сам Тайвин и спровоцировал. Варис просто отвечал на четко поставленные вопросы.
Кроме того, именно убить Тавина, Тирион решил уже в сортире.

 

[Baltasar Sand]

неа, чтобы Тайвина убил Тирион)

Так все равно бы это убийство на Тириона повесили. Кто же еще мог убить папашу и бывшую любовницу, да еще в момент побега. Так что трюк с посылкой Тириона наверх для Вариса избыточен и весьма рискован. Но для сюжета так конечно красивее.

 

[Арак]

Опять вы этой шпане Варису слишком много значения придаете. Пару минут назад Джейме рассказал, что Тириона планировали завтра обезглавить. Так что сам Тайвин и спровоцировал. Варис просто отвечал на четко поставленные вопросы.
Кроме того, именно убить Тавина, Тирион решил уже в сортире.

Варис не шпана,он паук и в паутине у него Тирион запутался прочно.
Тирион в камере ждет казни,его боги осудили на смерть,Джейме ему про Тишу рассказал.
Если Тирион убить отца решил только в сортире,то арбалет зачем прихватил?

 

[Арак]

А она и не спала вроде .

Дойдя до кровати, Тирион раздвинул занавески, и она повернулась к нему с сонной улыбкой на лице. При виде его улыбка померкла, и она натянула одеяло до подбородка, как будто это могло ее защитить

 

[Арак]

Так все равно бы это убийство на Тириона повесили. Кто же еще мог убить папашу и бывшую любовницу, да еще в момент побега. Так что трюк с посылкой Тириона наверх для Вариса избыточен и весьма рискован. Но для сюжета так конечно красивее.

Или Варис манипулятор и Тириона знает хорошо

 

[Loire]

Или Варис манипулятор и Тириона знает хорошо

Прям настолько, что на лбу у него прочел:" Я все знаю про Тишу, умри, папа!" ?

 

[sverchok2]

либо Чако приехал сдаваться

. Я не думаю, что он мог заранее знать о присутствии Дейнерис, кому же тогда собирался сдаваться ? Зачем они вообще прискакали, я не знаю - собирались напасть на дракона, что ли .

Арак, она перед этим его окликнула, думая, что это Тайвин - за пологом кровати было не видно, кто это вошел. Так что не спала.

 

[Арак]

sverchok2 Тирион выходя из камина произвёл шуи и Шая проснулась,ну и окликнула невидимого для неё посетителя.Сонная улыбка у Шаи,может спала не крепко,дремала.

 

[sverchok2]

Тирион выходя из камина произвёл шуи и Шая проснулась

Правильно . Но она не спала, когда он подошел к ней, как утверждали выше.

 

[Таласса]

серый кардинал

Серый кардинал. В хваствостве не замечен, шпана - слово бессмысленное.