На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияне очевидно это...Вышло совершенно предсказуемо. Если в начале пьесы на стене висит ружьё появляется неуклюжий толстяк, то к концу он станет крутым супергероем... Но вообще-то с большинством проблем за него справился Джон.
Именно это Рендилл Тарли с сыном и сделал. Просто в данном случае Стена - замена "духовной части".не испытывал тяги к военной службе (был слаб здоровьем) и оттого пошел в монахи и сделал карьеру по духовной части" это более чем типично для средневековых отпрысков знатных родов.
Да не особо. Он очень типический герой. Один из немногих, кто за все книги не особо вышел из стандартного шаблона.не очевидно это... разные были варианты
Мартин его слишком любит, чтобы вот так просто убить... Но да, на кулаке он вполне мог и героически пасть. Впрочем подобный шанс у него ещё остаётся - Сага пока не окончена.от героически-бессмысленной гибели (все-таки проявил храбрость!!!)
Люди такого склада подло не предают. Он трус, но не подлец. Предать они могут по глупости (но Сэм - далеко не дурак) или по трусости (но это было бы слишком банально для сюжета).до подлого предательства
Маньяков там и так хватает. Кроме того книжный Сэм (в отличие от сериального) для маньяка слишком робок...вплоть до того, что на самом деле папочка его (золотой души человек!!!) отправил сына на Стену в качестве самого мягкого из возможных наказаний, и на самом деле...
Сем как раз хотел стать мейстером (в конце концов не обязательно ковать цепи по анатомии), но папа сделал все возможное, чтобы он раз и навсегда перехотел. И преуспел в этом. Собственно дальше у Сема выбора не было. За него уже решил все отец. Вполне вероятно лорд Тарли решил, что служба в ночном Дозоре более подходящая для его рода воинов нежели служба Семи. Да и вообще не известно, как бы лорд Рендилл отреагировал на просьбу сына стать септоном.Именно это Рендилл Тарли с сыном и сделал. Просто в данном случае Стена - замена "духовной части". В мейстеры не хотел и сам Сэм (там надо трупы вскрывать, а он крови боится) а почему в септоны не пошёл... Ну лично я полагаю потому, что институт церкви до Пира катастрофически не проработан был в Саге. Вообще из него бы получился прекрасный мейстер, если честно. Тут Джон совершенно прав. Но даже ему пришлось применить к Сэму вполне конкретное насилие (хотя и морального толка) чтобы заставить на это согласиться. Рендилла такой вариант не устраивал - мейстерство с его точки зрения унижало его род.
Возможно. Но мейстер в первую очередь врач. А какой врач без анатомии?Сем как раз хотел стать мейстером (в конце концов не обязательно ковать цепи по анатомии), но папа сделал все возможное, чтобы он раз и навсегда перехотел.
Особенно учитывая, что мы вообще крайне мало знаем о септонах и том, как именно ими становятся, и кто.Да и вообще не известно, как бы лорд Рендилл отреагировал на просьбу сына стать септоном.
Скорее всего, это было довольно распространенное мнениеРендилл Тарли не единственный лорд, не желавший для своего сына карьеры мейстера
что Сэм на самом деле злодей это я больше для красного словца.Да не особо. Он очень типический герой. Один из немногих, кто за все книги не особо вышел из стандартного шаблона. Михаэль сказал(а): ↑ от героически-бессмысленной гибели (все-таки проявил храбрость!!!) Мартин его слишком любит, чтобы вот так просто убить... Но да, на кулаке он вполне мог и героически пасть. Впрочем подобный шанс у него ещё остаётся - Сага пока не окончена. Михаэль сказал(а): ↑ до подлого предательства Люди такого склада подло не предают. Он трус, но не подлец. Предать они могут по глупости (но Сэм - далеко не дурак) или по трусости (но это было бы слишком банально для сюжета). Михаэль сказал(а): ↑ вплоть до того, что на самом деле папочка его (золотой души человек!!!) отправил сына на Стену в качестве самого мягкого из возможных наказаний, и на самом деле... Маньяков там и так хватает. Кроме того книжный Сэм (в отличие от сериального) для маньяка слишком робок...
Вот я поражаюсь мнениям, что, дескать, Сэм по тем временам совершенно бесполезен и Рендилл все правильно сделал, что от него избавился. Если вспомните, Мизинец наглядно проиллюстрировал, чего стоит тупая брутальность против отточенного интеллекта. Понятно, что большинство методов Бейлиша не подходят к натуре Сэма, но Сэму Тарли и не пришлось бы прибегать к самым "грязным" методам, ему не нужно было бы "прогрызать" себе положение (тем более, если он не метил бы на самый верх), само происхождение ему бы помогало.И все правильно - по тем временам. Какой прок от Сэма? какой он сын? что будуь делать рыцари, глядя на него? фтопку!
А чего ж, НД немного постарался, так что может быть вполне ничего себе гибким управленцем, мей би арзмейстером со временем и дергать за ниточки.получился бы второй Доран Мартелл или даже "более моральный Мизинец".
А если б постарался Рендилл, то Сэм-управленец работал бы на благо Дома Тарли, а не НД, и не как мейстер, а как вполне себе лорд.А чего ж, НД немного постарался, так что может быть вполне ничего себе гибким управленцем, мей би арзмейстером со временем и дергать за ниточки.
Рендилл - вояка, а не стратег.А если б постарался Рендилл, то Сэм-управленец работал бы на благо Дома Тарли
а он должен понимать? Рендил глава дома, а не нянька какому-то толстопузику, предпочитающему книги, музыку и играть с сестренками в куклы. Это во-первых.Сулла, просто Рендилл не понимал, что учить его надо было не тому.
Поэтому его и можно счесть плохим воспитателем, и даже плохим руководителем. Потому что это тот, забитый, Сэм в куклы играл. Ну не интересно ему было мечом махать и по охотам разъезжать. А предоставлялось на выбор либо это, либо куклы. Но если бы отец разглядел его таланты и стал учить кабинетному управлению, вполне вероятно, что это ему бы понравилось. В результате был не не "толстопузик", а "политик макиавеллистского толка".Рендил глава дома, а не нянька какому-то толстопузику, предпочитающему книги, музыку и играть с сестренками в куклы. Это во-первых.
а о том, чтобы обеспечить ему воспитание и обучение, более соответствующее его талантам, которые и принесут пользу.Ходить по пятам и подтирать за Сэмом сопли
блестяще, очень часто вижу здесь такой подход.блин, люди вы меня убиваете. сначала сказать, что дескать "мы все понимаем, но даже в те времена...", а потом сидеть и разглагольствовать о сегодняшнем.
еше одно браво!сегодняшняя эпоха бейби-бума. Это сегодня чадо еще до рождения становится чудом для родителей и всех окружающих, и это легко объяснить: рожают теперь мало, но метко, так сказать.
именно, при чем у знати тоже гибли в жутких количествах и от самых простых болячек так же, а уж о количество смертности младенцев, лучше и говорить не будемВ те времена детей было пруд пруди и большинство из них погибали не доживая до подросткового возраста
а вот это не доказано, в книге говорится о совокупности факторов, что было раньше - куклы или забитость, очень даже вопросПотому что это тот, забитый, Сэм в куклы играл.
их там даже рядом не стояло, пока Сэм не попал в экстремальные условия Стены, где уже ВСЕ, ПЛЫВИ ИЛИ ТОНИ...Но если бы отец разглядел его таланты
Рендилл
о нем известно, что отцу он пришелся по душе грубым нравом.Дикон
Как раз их ценность очень мала
да-да,это ведь так просто, набрать и обучить армию, чтобы люди пошли и бились, чтобы не предали тебя (привет Станнис!) и не побежали...Перебей хоть целую армию, можно новую набрать
да где Вы увидели его сверх-интеллект? Поймите, я не говорю о том, что Сем дерьмовый человек или еще что-нибудь, он на глазах преодолевает страх и прочее, но это не делает его гением и алмазом (читать и Тарли старший умел-то),так может показаться на фоне безграмотной Стены , но как очень верно заметилА люди вроде Сэма, с явными интеллектуальными способностями, - это редкость. Это алмаз, который нуждается в огранке, и который может принести охрененную пользу своему Дому.
Да не особо. Он очень типический герой. Один из немногих, кто за все книги не особо вышел из стандартного шаблона.
Подозреваю, что куклы, вперемешку с книгами. Это и было поводом к гноблению. Но тут надо смотреть, как это получилось. Сэму предлагается в качестве досуга и обучения то, что ему не только не интересно, но вообще претит. Он этого старательно избегает. Другому его не учат. Так и остаются куклы, перемежаемые самостоятельным обучением, вдобавок формируется комплекс неполноценности.а вот это не доказано, в книге говорится о совокупности факторов, что было раньше - куклы или забитость, очень даже вопрос
Вы это про что? Знания, общая эрудиция, способность здраво рассуждать, аналитические способности проявились у него до НД, во всяком случае, когда он только попал туда, они уже у него были. По-моему, вполне достаточный фундамент для того, чтобы делать из него лорда-управленца. Да, интрига с Джоном-ЛК появилась уже позднее (она, кстати, доказывает, что Сэм способен к манипулированию). Но ведь попробовать-то можно было? В крайнем случае, если бы и этого не получилось, и Сэм все только в куклы бы игрался, тогда и можно было бы его в НД отправить. Какой был прок так срочно от Сэма избавляться?их там даже рядом не стояло, пока Сэм не попал в экстремальные условия Стены, где уже ВСЕ, ПЛЫВИ ИЛИ ТОНИ...
Таких можно несколько десятков указать. И даже если всех выпилить, очень скоро им найдется замена. Как раз защитники Рендилла говорят, что он типичный лорд, т.е. таких много, недостатка в таком типаже нет. А уж в обычных рыцарях и подавно. Так ли нужен еще один? А вот люди вроде Сэма (при должном обучении, учитывающем его сильные стороны) - большая редкость в том Вестеросе. Там мало таких людей, которые не просто немного разбираются в чем-то, а по-настоящему умны.Блестящий военный, как минимум два раза подчеркивается от человека с опытом, Киваном. Введен в совет Мейсом, де-факто глава армии Тиреллов на случай войны серьезной (это предположение, но более чем обоснованное). Предан и прям сюзерено, расширил земли за счет брака.
Лорд в первую очередь военный, защитник своих людей, потом лидер, потом только управленец, так как это можно переложить на мейстеров и кастеллянов, рыцарей или Ваших любимых талантливых людей из среднего класса.
Когда людей подобного типа несколько десятков тысяч, сопоставимого качества, то каждый из них в отдельности действительно очень мало ценен.
Я немного утрировал. Но заменить тысячу солдат, или, тем более, одного рыцаря, на порядок проще, чем получить/заменить талантливого управленца.да-да,это ведь так просто, набрать и обучить армию, чтобы люди пошли и бились, чтобы не предали тебя (привет Станнис!) и не побежали...
Может, не "сверх". Но для своих лет он показывает довольно неплохой интеллект. Причем не голые знания, он может анализировать ситуацию и делать выводы. И все это, заметим, без целенаправленного образования.да где Вы увидели его сверх-интеллект?
ну вот о чем собственно и говорилось до этого, если в теме Дени мы хотя бы договорились о том, что ВЫ понимаете обе точки зрения, как рабов, так и хозяев, то здесь вы расписываете абстрактную ситуацию, невозможную для воинственного дома с Великим Мечом. На что как бы и намекает Тиген, О том и речь, что это позиция современного воспитания, педагогики и прочих "заслуг" цивилизации. Ожидать всех этих нежностей от людей того времени не стоит в лучшем случае. И отец поступил хотя бы честно - дал сыну выбор, умереть или же пойти в Дозоро. Говоря о храбрости - Сэм не преступник, можно бежать в септоны/мейстеры. А не валить все на жестокие методы воспитания (хотя их роль я не отрицаю). Что касается тезиса, что Сэм бежал от мечей к куклам. Знаете ли, такое даже сейчас, в наш век может удивить. И из человека можно вырастить кого угодно, и там должна была быть действительно серьезная проблема, раз столько профессионалов не сделало бойца из него.Подозреваю, что куклы, вперемешку с книгами. Это и было поводом к гноблению. Но тут надо смотреть, как это получилось. Сэму предлагается в качестве досуга и обучения то, что ему не только не интересно, но вообще претит. Он этого старательно избегает. Другому его не учат. Так и остаются куклы, перемежаемые самостоятельным обучением, вдобавок формируется комплекс неполноценности. А вот если бы отец заметил его тягу к знаниям и предложил развивать именно их, в полезном для Дома ключе (как политика и управленца), то это могло бы стать для Сэма интересным. И скоро баланс между куклами и книгами все больше смещался бы в сторону книг и управления.
какая там интрига.... Мизинец, Варис и даже Тайвин ржут как кониДа, интрига с Джоном-ЛК появилась уже позднее (она, кстати, доказывает, что Сэм способен к манипулированию).
знания о чем? Эрудиция опять таки в чем? Способность рассуждать... Да на это кроме шута Станниса (Пестряк) вроде все свособны, рассуждать. Другое дело о качестве рассуждений.Знания, общая эрудиция, способность здраво рассуждать, аналитические способности проявились у него до НД,
давайте. С подтверждениями если не цитатами, то хотя бы рассуждениями. И кстати соглашусь, количество способных военных крайне велико у Мартина. Но не уровня ТарлиТаких можно несколько десятков указать.
Как большой поклонник Тайвина, и симпатизирующий Болтону человек я возмущен, что их сравнили с Семом. Поговорим о Тайвине? Начиная от подростка, когда Фрея в дрожь вогнал, и заканчивая тотальной бойней над двумя домами, организация Красной Свадьбы, или же ее вдохновительство. Как тактика я не считаю его гением, но и до посредственности очень далеко, да, он способен и в 65 (сколько ему не помню) сидеть в седле и вести людей в бой. Другое дело, что он не рискует напрасно жизнью. А где написано, что Рендилл бьется своим мечом в первых рядах?Тайвин Ланнистер гарантирует.
найдите мне десятки тысяч Рендилов Тарли, или кого Вы имели в виду.Когда людей подобного типа несколько десятков тысяч, сопоставимого качества, то каждый из них в отдельности действительно очень мало ценен.
вы упрекали меня в том, что я переношу себя современного на позицию успешного Миэринца, или же поддержали тот упрек. Сейчас Вы, вооружившись знаниями века, даете такие советы более чем отсталым в понятии "эффективного менеджмента как приоритетной задачи для лорда". Не путайте эпохи.... Талантливый управленец, в Вашем понимании слова - Мизинец, все. Тайвина и прочих вы готовы будете забраковать из-за знатного рода. Я вот не вижу недостатка в управленцах хотя в том плане, что об этом никто не упоминает. Да, все думают о Петире колдующем монеты, но только из-за ситуации финансового кризиса, который тот еще вполне мог и подогревать.Я немного утрировал. Но заменить тысячу солдат, или, тем более, одного рыцаря, на порядок проще, чем получить/заменить талантливого управленца.
НУ как бы целенаправленное образование было, провалилось. читать/писать Тарли - старший умеет. И да, но фоне безграмотности сборищ жуликов, которых в Дозоре довольно много, Сэм выигрывает. НО раз вы говорите только оНо для своих лет он показывает довольно неплохой интеллект. Причем не голые знания, он может анализировать ситуацию и делать выводы. И все это, заметим, без целенаправленного образования.
то я не вижу причин, почему точно такой же интеллект не может присутствовать в других пацанах той эпохи, которые при этом стремятся соответствовать Чести и Долгу Рода.довольно неплохой интеллект
Речь не о нежности, а о чистом прагматизме и стратегическом понимании выгод для своего Дома. Почему-то Джиор Мормонт предлагал Тириону Ланнистеру идти в Дозор (явно на позицию своего ближайшего советника, заместителя и в перспективе приемника, другое человеку положения Тириона предлагать глупо). Хотя какой из Тириона вояка? Ан нет, "Дозор нуждается в таких людях". О чем это говорит? О том, что кто-то может разглядеть разные таланты в людях, а кто-то (в их числе Рендилл Тарли) не может. Последние всегда останутся фигурами и пушечным мясом.На что как бы и намекает Тиген, О том и речь, что это позиция современного воспитания, педагогики и прочих "заслуг" цивилизации. Ожидать всех этих нежностей от людей того времени не стоит в лучшем случае.
Это говорит о неординарности Сэма. Значит, у него была очень сильная предрасположенность к одному, и полное отсутствие тяги к другому.И из человека можно вырастить кого угодно, и там должна была быть действительно серьезная проблема, раз столько профессионалов не сделало бойца из него.
Что вы сразу в крайности бросаетесь? Если не Мизинец, Варис или Тайвин, то это уже вообще не интрига? Однако и то, что сделал Сэм, больше никому из НД в голову не пришло, добрая половина лордов Вестероса тоже бы до такого не додумалась. И это все у него получилось интуитивно.какая там интрига.... Мизинец, Варис и даже Тайвин ржут как кони
Например, он подробно объясняет Джону, почему ЛК решил сделать его своим стюардом. Джону такие мысли даже в голову не пришли, а его не назовешь "безграмотным жуликом". Т.е. уровень Сэма явно выше среднего.знания о чем? Эрудиция опять таки в чем? Способность рассуждать... Да на это кроме шута Станниса (Пестряк) вроде все свособны, рассуждать. Другое дело о качестве рассуждений.
Чем Рендилл Тарли принципиально лучше Аддама Марбранда, Галбарта Гловера, Акселя Флорента, Кракехолла, Дринкуотера и десятков подобных им?давайте. С подтверждениями если не цитатами, то хотя бы рассуждениями. И кстати соглашусь, количество способных военных крайне велико у Мартина. Но не уровня Тарли
Их не сравнили с Сэмом. Сэму пока до них далеко (ну, учитывая комплексы, взращенные отцом, уже и не будет). Я привел их как пример, оспаривающий ваш аргумент "лорд это прежде всего военный". Тайвин, например, показал, как можно воевать чужими руками, осуществляя только общее руководство. Сэм, при должном воспитании, в перспективе мог бы стать кем-то вроде если не Тайвина, то скажем, Дорана Мартелла.Как большой поклонник Тайвина, и симпатизирующий Болтону человек я возмущен, что их сравнили с Семом.
Это забитого Сэма сложно представить на месте Джона Аррена. Повторю то, что писал раньше:И вы считаете, что Сем был бы способен на такое? Если не выносил вида крови? Не был решителен?
Джон Аррен ловкий политик дававший направление в войне, признаю. Вы утверждете, что Сем был бы не хуже. Вынужден заметить, нерешаемость вопроса, как по мне, то скорее нет, был бы хуже в виду той же трусости.
Сейчас Вы, вооружившись знаниями века, даете такие советы более чем отсталым в понятии "эффективного менеджмента как приоритетной задачи для лорда". Не путайте эпохи....
Почему это? Где я такое утверждал?Тайвина и прочих вы готовы будете забраковать из-за знатного рода.
Да можно жить, не заморачиваясь управлением. Роберт Баратеон вот жил. Вопрос только кем ты будешь. Как говорил Петир Бейлиш, есть Игроки и есть фигуры. Так вот, лорд-солдат - это всегда фигура. Лорд-управленец имеет шанс стать Игроком. Для Дома всяко полезнее Игрок, а не фигура.Я вот не вижу недостатка в управленцах хотя в том плане, что об этом никто не упоминает.
Ответил чуть выше (выделено курсивом).И даже если забыть о всем вышеизложенным - то талантливый управленец-лорд просто обязан уметь воевать или быть готов на этот шаг пойти, это подразумевает смелость, которой Сем был лишен с детства. Причем я говорю даже не о маниакальной осторожности Болтона (если я его правильно понял как личность), а именно трусости.
Ага, образование - мечом махать да на охоту ездить. Ну еще там что-то по минимуму. Я говорю об образовании, учитывающем сильные стороны Сэма.НУ как бы целенаправленное образование было, провалилось.
Может и есть, только мы такого не видели (о пацанах говорим). Тот же Джон Сэму явно в интеллекте уступает. Сэм - единственный показанный в саге парень, чьи умственные способности выше среднего. Есть еще Сарелла (возможно, про нее мало сказано), но она не пацан, а не девочка.то я не вижу причин, почему точно такой же интеллект не может присутствовать в других пацанах той эпохи, которые при этом стремятся соответствовать Чести и Долгу Рода.