На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТо, что ему от наличия сестры "ни тепло и не холодно" - это как раз ЕГО выбор. Он на три года старше. И нигде не сказано, что Джон как-то иначе к Сансе относился до того, как она узнала значение слова "бастард".Робб и Джон - братья. Именно поэтому неуклюжесть брата-наследника так больно ранит брата-бастарда. Из-за учтивой прохладности "полу-сестры" Джону, по большому счёту, ни тепло, ни холодно - и это НЕ его выбор, а ЕЁ.
Неуклюжесть?Именно поэтому неуклюжесть брата-наследника так больно ранит брата-бастарда.
А злословить за спиной сестры с младшей чей выбор? Тоже Сансы?Из-за учтивой прохладности "полу-сестры" Джону, по большому счёту, ни тепло, ни холодно - и это НЕ его выбор, а ЕЁ.
Да.Это теперь так называется
А я пытаюсь? Если да - то понятия не имею, зачем. Просто так, наверное.Зачем?
Нигде не сказано. И обсуждать с позиции "а почём вы знаете, что не...?" мне неинтересно. Сказано - о Сансе, и сказано ровно то и так, что и как сказано. Это обсуждалось в её теме; смысл в переносе обсуждения сюда я так и не увидел.И нигде не сказано, что Джон как-то иначе к Сансе относился до того, как она узнала значение слова "бастард".
Нет, я спрашиваю как Джон сам-то относился к Сансе? Только ответьте без увиливаний: как по-вашему Джон относился к Сансе?"Полу-братом". ВНЕ зависимости от его поступков.
Я ровно о том и говорю: для Сансы - "не при чём". Хотя вполне могло бы.
По-моему - как к сестре, задаваке и ябеде. Он скучал по ней, как и по другим членам семьи.как по-вашему Джон относился к Сансе?
Э, нет. Вы уверяете, что в том, что у Джона и Сансы отношения не задались виновато её отношение к нему как к бастарду. Но в книге нет ни слова о том, что до этого эти отношения были тёплыми.Причём, в силу разницы в возрасте, формировать такие тёплые отношения должен был именно Джон.Нигде не сказано. И обсуждать с позиции "а почём вы знаете, что не...?" мне неинтересно. Сказано - о Сансе, и сказано ровно то и так, что и как сказано.
Потому что вы продолжаете считать Джона в этих отношениях объектом, а не субъектом.Это обсуждалось в её теме; смысл в переносе обсуждения сюда я так и не увидел.
Формировать отношения с сестрой, считающей его "полу-братом", должен именно "полу-брат". Оригинально, во всяком случае.формировать такие тёплые отношения должен был именно Джон
А Джон считал, что у них с Сансой общая мама? И да, представьте себе, во всех отношениях есть две стороны. И вы так и не смогли привести ни единого факта, что Джон хоть как-то пытался эти отношения улучшить. Вот что ухудшал - такие факты в книге есть - он настраивает против Сансы сестру, злословил об её женихе.Формировать отношения с сестрой, считающей его "полу-братом", должен именно "полу-брат". Оригинально, во всяком случае.
С Роббом же полу-братство Джону не мешало формировать отношения. И с Браном. А от Сансы, внезапно, правда так невыносима, что никакФормировать отношения с сестрой, считающей его "полу-братом", должен именно "полу-брат". Оригинально, во всяком случае.
Я именно это всё время и пишу: с ними - не мешало, с нею - мешало. ЭКТН.С Роббом же полу-братство Джону не мешало формировать отношения. И с Браном. А от Сансы, внезапно, правда так невыносима, что никак
Тогда это диагноз Джону, а не Сансе. Она на 3 года младше. ЭКТН.Я именно это всё время и пишу: с ними - не мешало, с нею - мешало. ЭКТН.
- а он, соответственно, на 3 года старше. ЭКТН. Весьма вероятно, он понимает крепость "вежливости - брони леди" и не пытается лезть туда, куда его НЕ зовут. Это не написано в каноне, однако такое объяснение естественно напрашивается.Она на 3 года младше
Так нигде и не сказано, что Санса поменяла своё отношению к Джону как только узнала слово "бастард". Но даже если и поменяла(а кто презренного Джонни общению с девочками учил?), то только из-за мамы. Собственно "сводный брат" - такая же правда как "девочка" или "второй сын" - нечестно же вообще!! Санса что ли виновата, что мнительный Джон так остро на всё реагирует? Ну там посмотрели не так или за слугу приняли - каждый махонького бастарда обидеть норовит.И нигде не сказано, что Джон как-то иначе к Сансе относился до того, как она узнала значение слова "бастард".
А как Джон относился к тем кто ниже его по статусу, в замках не воспитывался и не обучался у рыцарей?Нет, я спрашиваю как Джон сам-то относился к Сансе?
И каждый новый день, проведенный среди них, заставлял Джона презирать этот сброд все больше и больше.
— Нет, они ненавидят тебя потому, что ты ведешь себя так, как будто считаешь себя лучше их. Они видят в тебе воспитанного в замке бастарда, который считает себя маленьким лордом. — Оружейник нагнулся ближе. — Ты не лорденыш, помни об этом. Ты Сноу, а не Старк. Ты — бастард и задира.
Так, может, близких отношений у Джона и Сансы не сложились по совершенно иным причинам, раз полу-братья и полу-сестры никак на них не влияют? Нет? Никак? Все еще не понимаете?Я именно это всё время и пишу: с ними - не мешало, с нею - мешало. ЭКТН.
В Саге Мартина Джон - брат для всех младших Старков, кроме Сансы. Да, его социальный статус - бастард. Он это знает, они это знают, ему это обидно, для них это просто данность. Но Роббу, Арье, Брану это НЕ мешает воспринимать его братом. Сансе это не нужно, её вполне устраивает роль учтивой леди, снисходящей к "полу-брату".Джон полу-братья, брат-бастард для всех Старчат, кроме Арьи
А раз "не сказано" - мы выдумаем, что "всё это из-за Джона". Пожалуйста; но - без меня. В соавторы к Мартину не прошусь; когда теоретизирую, то не забываю оговаривать: "это не Автор, это моя теория, хотя и НЕ противоречащая Автору". Ваша - если и не противоречит прямо, то, во всяком случае, вынужденно игнорирует прямо и неоднократно Автором написанное.Так нигде и не сказано, что Санса поменяла своё отношению к Джону как только узнала слово "бастард".
Как к гопникам, неуклюжим и грубым. Всё это в них действительно было, и сильно контрастировало с завышенными по-мальчишески ожиданиями юного романтика. Ему понадобится совсем немного времени и всего лишь один мудрый совет старого бойца, чтобы увидеть в новых братьях не только "это", но и более глубокие и важные качества: верность, отзывчивость, самоотверженность. (И уж совершенно точно нет ни речи, ни мыслей Джона о каком бы то ни было "статусе", не выдумывайте.)А как Джон относился к тем кто ниже его по статусу, в замках не воспитывался и не обучался у рыцарей?
Я представляю. И утверждаю, что для улучшения отношений недостаточно желания лишь одной стороны.И да, представьте себе, во всех отношениях есть две стороны. И вы так и не смогли привести ни единого факта, что Джон хоть как-то пытался эти отношения улучшить.
Сир, для начало нужно доказать, что у Джона желание улучшения отношений былоИ утверждаю, что для улучшения отношений недостаточно желания лишь одной стороны.
Несите цитаты, про снисхождение к полубрату. В воспоминаниях ни Джона, ни Сансы, ни кого другого подобного нет.Сансе это не нужно, её вполне устраивает роль учтивой леди, снисходящей к "полу-брату".
Санса к старшим братьям одинаково относится.Сансе никаких советов и никакого времени НЕ требовалось БЫ, пожелай она всего лишь увидеть Джона ровно таким, каков он и есть в Винтерфелле. Он ничем не хуже её "целикового" старшего брата, дружен с ним, вполне равен ему по человеческим качествам
Санса единственная, кто о Джоне в Дозоре переживает. Любящая младшая сестричка даже не задумывается, хорошо ли брату-брату на Стене, переживает лишь о том, что ей без него скучно, эгоистка мелкая. Это - канон.В её мысленном мире ему отведено местечко с названием "полу-брат", никаких коллизий для неё нет, беспокоиться не из-за чего. Она и не беспокоится.
Именно.А то выходит, что и Джона, и Сансу их отношения вполне устраивали
Кому "нужно"? Вполне достаточно констатации, что его не было у Сансы. В этом случае от желания либо нежелания Джона всё равно ничего не зависело.нужно доказать, что у Джона желание улучшения отношений было