Фигуры Джон Сноу IV

[gone]

Ну, вот опять - что конкретно он нарушил в этой клятве, какой пункт ?

уже ж все кости обсосали, вроде бы

 

[AsGardiel]

Ну, вот опять - что конкретно он нарушил в этой клятве, какой пункт ?

«Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки»
Этой фразой Джиор показывает сразу две вещи:
1. "Я не возьму себе ни жены..." - речь не о жёнах, а о женщинах в целом.
2. Дозор смотрит на свои же клятвы сквозь пальцы.

 

[sverchok2]

уже ж все кости обсосали, вроде бы

Вот именно ! И всё-таки каждый раз всё начинается заново .

«Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки»

Речь в этом разговоре шла вовсе не о связях с женщинами, а о дезертирстве . Джон сбежал, друзья его вернули, и Мормонт для первого раза дал ему поблажку - дескать, это не дезертирство было, это была прогулка, короткая отлучка, а если мы будем казнить каждого парня, который отлучился в Кротовый городок... и т.д. Так что эта фраза ничего не говорит о том, считаются ли связи с девицами из борделя Кротового городка нарушением клятвы. А я Вас просила указать, какой пункт текста присяги Джон нарушил, чтобы считать его клятвопреступником. Мое мнение - никакого пункта он не нарушил, о том и был спор. Что касается дезертирства, то оно, разумеется, является клятвопреступлением, поскольку клятва НД включает пункты "жить и умереть на своем посту" и "мой дозор не кончится до самой моей смерти" (или какая там была формулировка). Но и этот пункт Джон не нарушил.

 

[Арак]

никакого пункта он не нарушил

Нарушил, когда хотел уехать на помощь родне, и только Мормонт и Эйемон на это глаза закрыли, так и с Игритт, закрыли глаза, а вот когда Джона больше не защищают высоко стоящие, получился задозор.
Нарушал Джон клятву, не дорожил ей, итог закономерен, когда закончились покровители.

 

[Klaus Lannister]

Про традиции одичалых на Стене знают, хотя бы разведчики и активно соблюдают их, когда это нужно.
Что до пленения и похищения, то я уже выше писал - Джон спокойно мог сказать, никакая она мне не жена и знать ее как жену я не желаю. Она свободна идти куда угодно, но только не ко мне. Ему же сказали что к чему.

Это всё конечно здорово, но дело в том, что какая вообще разница какие там у одичалых традиции? Назовите дозорного, которому будет не насрать на эти традиции. Одичалые на этот момент являются врагами. Значит их традициями можно смело воспользоваться для победы, а также для выполнения приказа офицера.
То, что там одичалые думают про Джона и Игритт вообще не имеет никакого смысла. Одичалые для дозорных на тот момент людьми то почти не считались. Так что по*ер, что у них за традиции и обычаи, когда долг велит спать с Игритт во благо государства.

 

[Klaus Lannister]

1. "Я не возьму себе ни жены..." - речь не о жёнах, а о женщинах в целом.

Речь ни о жёнах, а о женщинах, вы видимо сами придумали

 

[AsGardiel]

Речь ни о жёнах, а о женщинах, вы видимо сами придумали

Указание на древность. Тексту присяги несколько тысяч лет. Слово "Wif" на древнеанглийском означало женщину, так же как в русском "муж" в русском означал мужчину.
Мартину необходимо было обозначить монашескую структуру ордена, а лучшего аналога выражения "и никакого секса" подобрать сложно.
По сути, у Дозора и Королевской Гвардии в этом плане клятвы схожи, а вы помните, как переживал Окхарт из-за связи с Арианной?

 

[AsGardiel]

Вот именно ! И всё-таки каждый раз всё начинается заново .

Так что эта фраза ничего не говорит о том, считаются ли связи с девицами из борделя Кротового городка нарушением клятвы.

У нас с вами разное толкование) Я считаю, что обет безбрачия Дозора равен обету безбрачия Королевской Гвардии и полностью исключает женщин.

 

[farmer111]

Назовите дозорного, которому будет не насрать на эти традиции.

Всем разведчикам. Всем кому плевать на традиции долго не живут за Стеной.

У нас с вами разное толкование) Я считаю, что обет безбрачия Дозора равен обету безбрачия Королевской Гвардии и полностью исключает женщин.

Это наиболее верная трактовка текста, иначе на Стене были бы женщины. Просто не в ранге жен, а в ранге шлюх.

 

[farmer111]

а о дезертирстве

Не о дезертирстве, а о самоволке.

Джон сбежал, друзья его вернули, и Мормонт для первого раза дал ему поблажку - дескать, это не дезертирство было, это была прогулка, короткая отлучка, а если мы будем казнить каждого парня, который отлучился в Кротовый городок... и т.д.

У Джона как раз была попытка дезертирства и Мормонт просто притянул за уши свои аргументы. С тем же успехом, можно каждого дезертира отправлять назад на Стену. Особенно, если это дезертирство было совершенно впервые.

оскольку клятва НД включает пункты "жить и умереть на своем посту" и "мой дозор не кончится до самой моей смерти"

Из этого следует, что и Бен и Йорен клятвопреступники (как и все разведчики), т.к. регулярно покидали Стену и не находились на своих постах на Стене.

 

[Zyrianin]

получился задозор

Т.е. прямая измена. Вследствие точно такого же расширенно-искривлённого понимания смысла и присяги Дозора, которое и здесь упорно демонстрируется. Сплошное ятаквижу: "царство людей" - это-де просто для красоты, а так-то мы должны резать одичалых... и командующих, которые мешают.

 

[леди Амби-Ходор]

Самое забавное, что при этом он - желанный союзник что одним, что другим, что третьим.

Только тем, кто убежден, что его дело - справедливое. Все знают, что Джон никогда не нарушит слова ради несправедливого дела, поэтому люди типа Мизинца даже не рассматривают вопрос о союзе с ним (разве что попытаются обмануть).
В этом разница, кстати, между честностью Станниса и честностью Джона.
Станнису важна форма; Джону - суть.
Вот пример, который уже приводили, он касается персонажа, у которого нет хейтеров, так что надеюсь, что эмоции тут мешать размышлениям не будут:
Йорен нарушил нейтралитет, укрывая дочь "гос. изменника" и парня, находящегося в розыске. Нарушил, также сражаясь с Амори Лорхом.
Но при этом поступил благородно. А не нарушить в данных условиях было бы подло.

 

[Harbard]

Йорен нарушил нейтралитет, укрывая дочь "гос. изменника" и парня, находящегося в розыске. Нарушил, также сражаясь с Амори Лорхом.

Формально вряд ли, дочь за отца не отвечает и даже не в розыске (ну подвёз по дороге знакомого человека, он и Тириона с оказией подвозил), а Джендри как будущий брат НД вообще выдаче не подлежит (Йорен так и сказал - закон). С Амори наверное сложнее, но права нападать на дозорных у того не было, Амори правда говорил, что только ищет людей Берика и если их нет, то никого не тронет, говорил он правду или нет, но ему не поверили.

 

[леди Амби-Ходор]

Формально вряд ли, дочь за отца не отвечает и даже не в розыске

Отвечает или нет, но судить о вине/ невиновности разыскиваемого и значит вмешиваться в дела королевств.
Йорен точно знает, что в розыске и настоятельно рекомендует ей соблюдать все предосторожности
С Джендри да, трудно сказать, с какого момента тот под защитой Дозора: возможно, с момента вербовки. Так что возражение принимается.Хотя я не знаю, имела место вербовка или "подвёз знакомого человека"

 

[Harbard]

Отвечает или нет, но судить о вине/ невиновности разыскиваемого и значит вмешиваться в дела королевств.
Йорен точно знает, что в розыске и настоятельно рекомендует соблюдать все предосторожности

Разыскивают, но не официально и не за какое-то преступление, так что оказывать помощь или нет личное дело каждого.

 

[леди Амби-Ходор]

Разыскивают, но не официально и не за какое-то преступление,

Откуда видно, что неофициально? И кмк вы ошибаетесь, думая, что в средневековье дочь за отца не в ответе. Во всяком случае, из "Песни о Роланде" я знаю, что Карл казнил за измену не только Ганелона, но за компанию 12 его родичей.
P.S. Если есть тема Йорена, давайте перейдем туда.

 

[Harbard]

Откуда видно, что неофициально?

Потому что официально Арья как предмет торга находится у Ланнистеров, на конец Танца её ещё за Рамси выдали.

И кмк вы ошибаетесь, думая, что в средневековье дочь за отца не в ответе. Во всяком случае, из "Песни о Роланде" я знаю, что Карл казнил за измену не только Ганелона, но за компанию 12 его родичей.

Тридцать человек, вызвавшихся быть заложниками, Арью же к казни никто не приговорил и преступником вне закона не объявлял, как и заложником.

 

[sverchok2]

Не о дезертирстве, а о самоволке.

Речь в разговоре шла о дезертирстве Джона, которое Мормонт ему простил и выставил как самоволку.

У Джона как раз была попытка дезертирства и Мормонт просто притянул за уши свои аргументы.

Именно так. О чем спор-то, не пойму я ? Речь же о другом - мой оппонент утверждал, что слова Мормонта были о женщинах.

Из этого следует, что и Бен и Йорен клятвопреступники (как и все разведчики), т.к. регулярно покидали Стену и не находились на своих постах на Стене.

Опять придираетесь к словам . Ни Бен, ни Йорен не дезертировали, возвращались каждый раз после каждой командировки, в которую были официально отправлены ЛК. Или Сэм тоже дезертир? Джон же тогда не собирался возвращаться, пока друзья его не пристыдили. Так что в его случае это была попытка дезертирства.

Йорен нарушил нейтралитет, укрывая дочь "гос. изменника" и парня, находящегося в розыске.

Насчет Арьи - да, нарушил нейтралитет, но Гендри уже был рекрутом, так что не имели права его арестовывать, а Йорен имел право его не отдавать. ИМХО.

 

[echo-7]

Насчет Арьи - да, нарушил нейтралитет, но Гендри уже был рекрутом, так что не имели права его арестовывать, а Йорен имел право его не отдавать. ИМХО.

Как всегда, предоставим слово сабжу, хоть и не вижу при чём тут Джон Сноу

– Его требует королева, старик, и не твое это дело, – ответил офицер, доставая из-за пояса ленту. – Вот приказ ее величества, а вот печать.
Бык за изгородью недоверчиво покрутил головой:
– Зачем ты сдался королеве, Арри?
– Тихо ты! – Она пихнула его в плечо. Йорен пощупал ленту с нашлепкой из золотистого воска и сплюнул.
– Красивая вещица. Только парень-то теперь Ночной Дозорный. И мне насрать, что он там натворил у вас в городе.
– Королеву твое мнение не интересует, старик, и меня тоже. Я должен взять парня и возьму.
Арья подумала, не убежать ли ей. Но далеко она на своем осле не ускачет от конных золотых плащей. И она уже устала бегать. Она бежала, когда за ней пришел сир Меррин, и еще раз, когда убили ее отца. Будь она настоящей водяной плясуньей, она вышла бы к ним с Иглой и убила их всех и больше никогда ни от кого бы не бегала.
– Никого вы не возьмете, – сказал Йорен. – На то есть закон.
Золотой плащ вынул короткий меч:
– Вот он, твой закон,
– Это не закон, это меч. У меня у самого такой есть.
– Старый ты дурак, – улыбнулся офицер. – Со мной пятеро человек.

Картина маслом, как это говорится. Есть закон, но Вестерос не правовое государство а клановое и за причинённый НД ущерб сторонние нарушители отвечают только перед своим кланом. Также обращает на себя внимание то, что в конечном счёте вопрос чьё право сильнее сводится к мечам. В целом, это укладывается в концепцию распада старого миропорядка. Старые правила уже не действуют, а новые ещё не написали.

Йорен нарушил нейтралитет, укрывая дочь "гос. изменника" и парня, находящегося в розыске. Нарушил, также сражаясь с Амори Лорхом.

Скорее демонстрация коллапса нейтралитета Дозора
Банально - в теории Дозор должен снабжать весь Вестерос, однако в силу расположения у него складываются особые отношения с Севером. Вот вам уже пожалуйста концепция нейтралитета даёт сбой. Далее - когда Дозор оказывается на чужой территории он её занимает. Банально чтобы остаться на ночлег, например. И Дозор располагает ресурсами которые могут быть нужны. Всё, он уже может выступать как субъект отношений. То есть сторона не нейтральная. Есть такой тип мировоззрения: хаотично-нейтральное, в случае с Йореном(и Джоном) мы наблюдаем несостоятельность этого мировоззрения в целом: нельзя быть нейтральным в мире, где всем от тебя чего-то надо и тебе чего-то от всех надо. Также мы наблюдаем интересный феномен: первое правило кошки - "Если очень хочется то можно, главное чтобы никто не видел". Не имеет значения что нарушил Йорен если его не поймают.
Мог ли Йорен поступить иначе? И чем он руководствовался - сложно сказать.
Что касается остального, то оно работает пока оно приносит пользу. Джон оказался вполне себе авантюрист(то-то он мне понравился) - одна только история с Вель могла бы ему стоить головы. Но он играет очень по-крупном и пока выигрывает выигрыш списывает все риски и сомнительные с точки зрения чести методы. Плюс - его сделки как правило это предложения от которых невозможно отказаться. Станнису нужна помощь сына Нэда Старка, и Алис. Одичалым нужна защита Стены и довольствие. Или так, или договариваться с синеглазками. А дальше - дело техники, ведь дипломатия это искусство заключать сделки. Наконец, есть такие вещи как сила. У отказа таскать с собой большую охрану есть обратная сторона - те же одичалые понимают это как признак отсутствия страха и более охотно идут на сотрудничество.

 

[Старуха Изергиль]

Ну это мягко говоря не доказано. С одичалыми Дозор боролся чуть ли не со дня своего основания и ещё хороший вопрос как они сами оказались не в царстве людей. То что Джон Сноу попал под влияние одичалых, ещё не значит что он что-то понимает в предназначении Ночного Дозора.

Не посылал никого красть чужую жену?

Формально - не посылал. Он лишь постоял в сторонке дал молчаливое согласие. И Мел отдает себе в этом отчет.