• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоанна Ланнистер

Баська

Знаменосец
В средневековой России вас бы, в лучшем случае, отправили бы в монастырь, грехи замаливать. А на сейчас есть удобная штука - окна Овертона.
Даже с учетом нашей с ув. Ариадной горестной судьбы в "средневековой России": "ПЛиО" писано "по мотивам" западноевропейской истории определенного периода. А в ней долгое время, вплоть, сколь мне помнится, до 19 века в определенных кругах (насчет "неопределенных", сиречь, крестьянства, не скажу, но наверняка здесь найдутся знатоки и уточнят) заключение брака между кузенами было вещью весьма распространенной. В первую очередь, по причинам экономического и имущественного характера. А поскольку сага все-таки хоть как-то, но соотносится с позднесредневековой Европой, иМартин добавил такой общественно приемлемый, ибо открыто практикуемый правящим домом, элемент, как бракосочетание родных братьев и сестер - не вижу ни одной причины, по которой именно тот факт, что Джоанна ему кузина, должен Тайвина как-то особо волновать.
 

кактотак

Без права писать
Даже с учетом нашей с ув. Ариадной горестной судьбы в "средневековой России": "ПЛиО" писано "по мотивам" западноевропейской истории определенного периода. А в ней долгое время, вплоть, сколь мне помнится, до 19 века в определенных кругах (насчет "неопределенных", сиречь, крестьянства, не скажу, но наверняка здесь найдутся знатоки и уточнят) заключение брака между кузенами было вещью весьма распространенной. В первую очередь, по причинам экономического и имущественного характера. А поскольку сага все-таки хоть как-то, но соотносится с позднесредневековой Европой, иМартин добавил такой общественно приемлемый, ибо открыто практикуемый правящим домом, элемент, как бракосочетание родных братьев и сестер - не вижу ни одной причины, по которой именно тот факт, что Джоанна ему кузина, должен Тайвина как-то особо волновать.
А еще в Европе был Папа Борджиа и вообще много чего было, вроде индульгенций. Только к ПЛиО это не имеет никакого отношения. И вот я тоже не имею отношения к Европе. Но грех есть грех. А Тайвина это могло бы и поволновать, коли дети получились такие. Но мы ведь знаем, что он был отвратительным отцом, а потому лично я претензий к его волнению не предъявляю. А вот Джоанна мне в плане волнений интересна...
 

Баська

Знаменосец
А еще в Европе был Папа Борджиа...
Папа Борджа ничем особенным не отличался от ряда пап до него и после него. Если Вы только, конечно, не говорите всерьез о связи с дочерью и дивизионах полегших от неслыханного яда. Но это уже, полагаю, оффтоп.
А Тайвина это могло бы и поволновать, коли дети получились такие.
Не может человека волновать то, что в его мировоззренческой сетке не является наказуемым, нежелательным, греховным, пользуясь Вашей терминологией. Это все равно что от какого-нибудь исторического Келюса всерьез требовать раскаяний по факту лишения человека жизни на дуэли. Джоанны это тоже касается. Я в тексте не помню фрагментов, свидетельствующих о подобном (наказуемость, нежелательность) отношении к браку кузенов. Возможно, Вы помните - тогда рада буду, если поделитесь.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Приведите цитату, и будет возможность проверить, насколько внимательно вы читали.
Да нет, это вы приведите цитату, из которой бы следовало, что отношения между кузенами в Вестеросе осуждались.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Да что вы. В Российской империи до 5-ой степени родства нельзя было православным.
Во вполне православной Российской империи великий князь Петр Федорович женился на своей троюродной сестре Екатерине Алексеевне. И никакая церковь ничего не запретила.
Подозреваю также, что и в Европе это не приветствовалось, и кроме того там было два заметных периода, по сути две эпохи.
Все европейские монархии перемешались между собой в результате близкородственных браках и разбираться в их родственных связях с ума сойдешь.
 

кактотак

Без права писать
Не может человека волновать то, что в его мировоззренческой сетке не является наказуемым, нежелательным, греховным, пользуясь Вашей терминологией.
А разве я волновался за Тайвина? Нет. Меня Джоанна волнует...
 

Баська

Знаменосец
А разве я волновался за Тайвина? Нет. Меня Джоанна волнует...
Ну это-то понятно ) Красивая женщина - она всегда волнует... Ну а если серьезно, то Джоанна - продукт той же среды, что и ее муж. Так что волноваться по поводу брака с кузеном ей тоже нет причины.
 

кактотак

Без права писать
Ну это-то понятно ) Красивая женщина - она всегда волнует... Ну а если серьезно, то Джоанна - продукт той же среды, что и ее муж. Так что волноваться по поводу брака с кузеном ей тоже нет причины.
Из среды той же, но как "продукт" Джоанна, т.е. как человек, она может быть совсем другая. Ну вот как Тирион и Серсея, например.
 

Баська

Знаменосец
Из среды той же, но как "продукт" Джоанна, т.е. как человек, она может быть совсем другая. Ну вот как Тирион и Серсея, например.
Безусловно, тут никаких возражений. Но она в любом случае дочь своей эпохи. И если там, где она существует, где она родилась и выросла, где она сформировалась, как личность, брак с кузеном является социально приемлемым, то он и для нее будет социально приемлемым. Социальное давление и степень детерминированности поведения в эпоху, приблизительно аналогичную описанному миру, намного выше, чем сейчас. Отклонения возможны - но для этого необходимы серьезные предпосылки. Кроме того, если уж таковые отклонения появляются - то скорее в сторону ослабления жестких норм, а не наоборот. Опять же, если нет серьезных внешних предпосылок, работающих по принципу маятника. Я догадываюсь, что Вам, вероятно крайне симпатична Джоанна, и Вам бы хотелось, чтобы она понимала то, что лично для Вас является непреложным и естественным. Но увы. При всем моем скептическом отношении к миру "ПЛиО", Джоанна - "человек другой эпохи" (как восклицал д`Артаньян-Боярский"), и приходится считать, что довольно целостный (даже, вон, умерла вполне правильно). Не стоит ей приписывать тех мыслей, чувств и переживаний, которых, скорее всего, у нее быть не могло априори. Ну, во всяком случае, пока Вы не привели цитату, говорящую о противоположном.
 

Дракон

Знаменосец
А я ничего не буду вам приводить, ибо я не заикался, что внимательно читаю...
Да оно и видно, что невнимательно, раз утверждаете, что для их культуры отношения между кузенами это плохо и поражаетесь, как это Джоанна могла дать Тайвину согласие на "инцестный брак".
 

Lemmi

Лорд
Нашла-таки тему, ради которой хотела зарегистрироваться еще полгода назад.
Читая "Заметки к Мартину" ANNA_Y, впервые узнала про теорию с "выжившей" Джоанной, а так же на счет их совсем не радужных отношений с Тайвином. Честно говоря, очень удивилась, ибо раньше ничего такого нигде не видела и не слышала. :fools:
Много народу с этим согласны? Вообще откуда пошло это "Джоанна в молчаливых сестрах"? Неужели из-за одного только сна Джейме? Да и мне казалось, что Тайвин жену-то как раз любил (ну а Шая много лет позже все-таки была). :annoyed:
Оно, конечно, может я очень слепо читала главы Ланнистеров... Разъясните кто-нибудь? :wideyed:
 

Ариадна

Знаменосец
Вы имеете ввиду Соловецкое восстание 1668—1676 годов? Так вы посмотрите на дату, и не разбрасываясь словами, просто изучите материал. А если вы имеете ввиду что-то другое, пишите конкретнее. И да, церковь в казнях не участвовала, все претензии к царям. И да, старообрядцы сами себя жгли, уходили в леса и т.д. И да, в России много конфессий, и людей не преследовали за Веру. И церковная анафема никак не грозила жизни. Хватит оффтопить.
И... Я им обязательно скажу, если увижу.

После не значит сразу. Как только это стало физически возможно. И сыновья Ноя по канону - праотцы народов.

Почему ицухт, когда инцухт? И спрошу, а вы знаете в чем отличие инцухта от инбридинга, не в общем, а в частности? И еще. Может вы сами чему-нибудь научитесь?

Изучала материал как будущий историк. То есть вы хотите сказать, что восстание было не против церковных нововведений? Или восставшие не были старообрядцами? Или их не удушили всех в конце за то, что они креститься троеперстием не хотели? Старообрядцы просто так в леса уходили? От нечего делать? Или потому что на них гонения были? В России много конфессий, в СССР даже церковь притеснялась, а в Российской Империи была только одна конфессия, православие.;)

То есть то, что мы все дети инцеста - это нормально, а то, что дети инцеста склонны к инцесту нет?:meow:

Потому что при письме потерялась одна "н", спасибо, что заметили ошибку, сейчас исправлю.:)
Инцухт чаще используют для растений, инбридинг для животных, что-то ещё?
И да, научить чему-то вы меня собираетесь? Может хотите попробовать из атеиста сделать преверженца библейской теории? Или чему-то другому? Учите, я вся во внимании!:puppyeye::creative:

P.s. Кстати, вы отклонились от темы, брак Джоанны и Тайвина инцестным не является, т.к. они не близкие родственники. И Джордж Мартин, когда писал сагу, отталкиваося от
европейского средневековья и католицизма, а не от русского средневековья и православия, а в католицизме инбридинговые браки никак и никем не порицались.
 
Последнее редактирование:

кактотак

Без права писать
А Вы какое конкретно место у Бердяева имеете в виду? Ну и чтобы не ударяться в дикий оффтоп - разверну нашу телегу немножко ближе к родимой хате. Хочется прояснить последнее: все-таки, чем Вы лично, в рамках Вашей теории о специфике мышления и восприятия, объясняете тот факт, что (цитируя саму себя) "уже при Джейхейрисе", таргариенославно женившемся на своей сестре, возмущения в стране прекратились и этот период вообще почитается чуть ли не Золотым веком, а сам Джейхейрис получил прозвание "Миротворец", невзирая на свой инцестный брак?
Там, где о детерминировании революции в русской истории...
Вестерос устал от гражданской войны, а поскольку с драконами Таргариенов было не скинуть, было заключено соглашение, по которому Таргариены выторговали себе право на инцест. А Тайвин просто копировал их.
 

Ариадна

Знаменосец
И вот это вы изучили? Мне все страшнее за детей. Кто вас этому учит?
Монахи, с главным постулатом не убий, взяли оружие, вместо того, чтобы освободить монастырь и уйти, и это не было нашествие извне (это я к тому, чтоб вы Куликовскую битву не вспомнили..

Вам трудно это понять, да? Вам трудно понять, что с собственными грехами, человек должен бороться? То есть как постулат - это вы не готовы принять? А и не надо, не понимайте и не принимайте, живите как есть, только не называйте себя человеком.

Да, пожалуйста. И ничего от вас я не хочу... Вы упорно колитесь кактусом.
За детей не бойтесь, их учить не повернутые на религии фанатики будут:meow:
По поводу восстания, монахи просто держали осаду с 1668 по 1674 год и даже молились за царя до 1674 года, потом осождающие
поняли, что монастырь не сдасться и новвовидения не примет, тогда они пошли в атаку
и монастырь был вынужден защищаться. А куда бы они из осожденного монастыря, находящемся на острове, ушли бы? В лес по доброй воле, как остольные старообрядцы? И да, причём здесь Куликовская битва? Я вам не одного ложного факта про Соловецкое восстание не привела.

Нет, мне не трудно понять почему человек должен бороться со своими страстями, но вот только инбридинг в религиозные грехи не входит. Интересно, почему я не могу называть себя человеком, если человеком родилась? Только потому что не считаю инбридинг чем-то из ряда выходящим для средневековья? А как же постулат "не суди, да не судим будешь"?

Это я кактусом колюсь, а не вы не хотите понять, что инбридинг для того времени норма? Или не вы не хотите принять тот факт, что брак Джоанны и Тайвина не инцест, а инбридинг?
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
Неужели из-за одного только сна Джейме?
Настораживает,что у Джейме и Серсеи отсутствую воспоминания о похоронах, к примеру. И в целом ситуация гибели Джоанны прям такое роковое-роковое совпадение: незадолго до смерти у них с Тайвиным имеются разногласия о будущем близнецов,отношения Тайвина и Эйериса находятся на пике недопониманий,Джоанна движется к союзу с Мартеллами ( как мы знаем Тайвин невероятно жестоко поступил в результате с Элией Мартелл,которая по замыслу супруги могла бы стать матерью его внуков) ну и тп и тд. Разумеется,она могла умереть в следстве родов,просто тут такое грамодъе обстоятельств и такой неизвестный никому Тайвин,что всякое разное приходит в голову ))) Прямых указаний,разумеется,нет. Просто предположения. И наверное желание придать больший вес и смысл снам Джейме,мы какбэ знаем,что это не совсем простые сны, а немного зеленоватые...
 

Augusta

Знаменосец
А Тайвин просто копировал их.
Побойтесь Бога, на кузинах даже в России 21 века по закону можно жениться, хотя обществом это конечно сильно не одобряется, но уж в Средневековье вообще нормальная ситуация. Конечно это плохо, но это не инцест в понятии того времени, когда жил Тайвин. В чем-чем, но в извращениях он замечен не был, зато наверное его детки для него были вечным источников фейспалмов:D:facepalm:
 
Последнее редактирование:

Westerosi

Знаменосец
Замечание хранителя:
Оффтоп и флейм с переходами на личности удалены. Кактотак, Дракон и Алфер, наслаждайтесь предупреждениями.
 
Сверху