Обсуждение теорий форумчан

[farmer111]

и Джон Аррен уговорил Неда для благого дела "забыть" об уже заключенном браке и жениться на Кет.

Маловероятно.
Можно предположить, что Джон был зачат до встречи Неда и Джона и Нед даже хотел жениться на матери Джона и об этом сообщил Аррену.
И вот тут, старик вполне мог убедить Неда не делать этого.

 

[farmer111]

И еще….это конечно не самый сильный аргумент, но называть бастарда в честь своего названного отца, ну это как-бы не очень. Я так думаю. Это имя для первенца, имя для родного сына. Повторюсь, не самый сильный аргумент, но тем не менее.

 

[Макс Монтана]

Я бы ещё уточнил, что три первых убийства винтерфелльский " Призрак" исполнил в стиле харренхолльского Якена Хгара...

На ум не приходит ни один "кошелёк", у кого хватило бы средств , характера и предвидения заранее заказать Болтона.

Это теоретически мог бы быть Мандерли , но в то время уже он собирался в Барроутон, и никто не предполагал, что свадьбу перенесут в Винтерфелл. Лорд Виман и без всяких "безликих" заранее знал как испечь свои пироги и отлично управился со своей кухней.

Непризнанный король Станнис? ...Денег у него нет, как не замечено и неоплаченных долгов у Якена перед Баратеоном , да и смерть одного Русе не решила бы для него всех проблем .

Можно поразмышлять о участии Рида в шпионско-призрачном вопросе...Но если зеленоглазый Хоу не вмешался в войну Робба , то влезать в разборки Болтонов со Станнисом у него ещё меньше оснований. Рид скорее прислал бы собственного лазутчика , чем привлёк на Север заморского наёмника.
Не в обычаях северных лордов иметь дело с чужеземцами убийцами...А для сведения фамильных счётов у них имеется собственное коварство.

А как же Мизинец, которому жизненно необходимо сделать бастардку Алейну вновь леди Сансой, чтобы через неё взять под контроль Север? Связи в Браавосе у Мизинца есть, деньги тоже, Болтон Бейлишу таки мешает.

 

[копьеносица Тонкс]

Если он вообще не бастард, например. Если Рэйгар мог (в теории) петь Лианне в уши "о второй жене", то что мешало тому же Брандону жениться под чардревом без свидетелей? Или Неду?

и? тогда Джон - законный Старк и врать о дате его рождения нет ни какого смысла. или думаете, Нед (НЕД!!!) лишил бы законного наследника его прав, если бы жизни того ни чего не угрожало?

Кет в Винтерфелл приехала, когда Роббу год был, если я ничего не путаю.
Нед с Джоном уже был там. в год +- месяц-два разницы - это не так уж и очевидно, особенно если один ребенок крупный, а второй мелкий.

Джон фразу про взросление бастардов с года запомнил?

все просто. Нед успел до того, как заключить брак с Кет, жениться (возможно, по северному обряду, без привлечения септонов) на Эшаре Дейн. вписывается в хронологию вполне нормально. последний известный момент возможной встречи Неда и Эшары - переправа из Долины на Север (кто сказал, что рыбачка - это обязательно рыбачка?), на тот момент еще даже речи не шло о возможной помолвке Неда и Кет

скажите, почему Хостер Талли не предложил Роберту женится на одной из своих дочерей? почему Уолдер Фрей не предложил выдать Сансу замуж за одного из своих сыновей? все, как вы выразились, просто - брачные договоры святы! даже если речь идет о помолвке, а что уж говорить о браке? и, да! в Вестеросе две официальные религии - семерянство и старобожие. и браки заключенные по одному из этих обрядов - абсолютно законны и "пусть будет проклят тот, кто встанет между ними!". и ни какое желание Хостера пристроить своих дочерей, не могло его даже заставить подумать о том, чтобы вынудить Неда жениться повторно на его дочери. ибо, дочь его в этой ситуации будет не женой, а в лучшем случае, официальной любовницей. даже Фреи в подобной ситуации предлагали сделать Робба вдовцом!

 

[Скип]

А как же Мизинец, которому жизненно необходимо сделать бастардку Алейну вновь леди Сансой, чтобы через неё взять под контроль Север? Связи в Браавосе у Мизинца есть, деньги тоже, Болтон Бейлишу таки мешает.

Устранять Болтонов руками "безликого" в данной ситуации слишком рано.....
- Пока непонятно кто победит в противостоянии Болтонов со Станнисом, ведь всё может разрешиться естественным путём. Ну а потом, если сейчас устранить теперешнего хранителя Болтона, то трон может взамен назначить условного Рисвела, и тогда вариант с Сансой может стать ещё сложнее.
- У Мизинца против Болтонов был туз в рукаве. Он знал, что невеста Арья не настоящая (сам предложил). И пока у Бейлиша есть такой козырь, то он знает как настроить северян против Дредфорда.

 

[Лаэлли]

ни какое желание Хостера пристроить своих дочерей, не могло его даже заставить подумать о том, чтобы вынудить Неда жениться повторно на его дочери.

Тайвину никакие якобы священные узы брака не помешали сказать Тириону "жена твоя - девица пониженной социальной ответственности, а значит и брака никакого не было". И все согласились. Потому что это, черт возьми, Тайвин Ланнистер, а из свидетелей у того брака - только свиньи.
Не зря в сцене брака Рамси и ЛжеАрьи присутствуют свидетели и именно для этих свидетелей громко называются имена брачующихся. Нет свидетелей - нет и брака по сути, потому, что факт его нифига не докажешь. Даже если Рэйгар в БР женился на Лианне (спор о законности второго брака при длящемся первом оставим - мы сейчас не о нем), даже слова Рида (последний официально живой свидетель благородного сословия) за давностью лет будет маловато для подтверждения, нужна бы собственноручно писанная принцем "бумажка". Аналогично и с браком под чардеревом - если нет свидетелей, то существует он лишь покуда оба супруга подтверждают, что он есть.

 

[Nadyagoblin5]

Хм, знаете я сейчас зарылась в родословную Старков и обнаружила, что у Кригана три жены было и титул лордов Винтерфелла отошел к его потомству от третьей жены. Эта третья жена - Линара Старк и в родословной нет никаких упоминаний, от какого именно Старка она произошла. Может Линара и есть ребенок рожденный Сарой? И брак с ней Криган посчитал исполнением договора Льда и Пламени. А по поводу мести от богов... Сын от первого брака у Кригана погиб... От второго брака рождались только дочери... И лишь детям от третьего брака передался титул Лордов Винтерфелла. То есть боги ссудили, что потомство Сары станет лордами Винтерфелла, раз уж родня ее не захотела за нее сражаться.

В дополнение, неожиданно обнаружила, все еще копаясь в родословной, что последнее поколение Старков и Джон Сноу вместе с ними - седьмое колено от потомков Кригана Старка и Линары Старк. И что-то мне начинает казаться, что на предполагаемую в теории молитву Сары Сноу с призывом отомстить, откликнулись не только Старые боги, но и Семеро богов, раз уж род Старков потерял свою позицию и Винтерфелл на седьмом колене потомков человека, предположительно отказавшегося от поддержки прав ребенка своей родной сестры-бастарда, Сары Сноу и принца Джейхериса Велариона. У Таргариенов - потомки Эйгона Драконьей погибели, того принца, что занял Железный престол в обход ребенка своего старшего брака, официально прервались на Блэкфайрах. Седьмое колено Визериса 2, кто опять таки занял трон в обход ребенка своего старшего брата - это Рейгар, Визерис и Дейнерис. Бездетная Дейнерис - седьмое колено человека занявшего трон в обход ребенка старшего брата.

 

[копьеносица Тонкс]

Тайвину никакие якобы священные узы брака не помешали сказать Тириону "жена твоя - девица пониженной социальной ответственности, а значит и брака никакого не было"

Тайвин - <ходор>ь, о чем знают все 7 королевств! Хостер Талли тоже особого сочувствия не вызывает, но представить себе, что он отдает приказ убить детей и изнасиловать их мать, только за то, что дети не его внуки, а мать - не его дочь, лично у меня фантазии не хватает.
кроме того, Эшара Дейн - не шлюха, не дочь мельника или кем там была Тиша. Дейны род, с которым даже драконы не считали зазорным породниться, древний и уважаемый! так опозорить представительницу этого рода... кому это надо? Хостеру? Аррену? Неду?
Неда к алтарю с кляпом привели? он не мог сказать, что уже женат? как выше кто-то написал - не в характере персонажа, который уговаривает изменницу сбежать чтобы спасти свою жизнь и жизни своих детей, решить, что где одна жена, там и вторая
и действительно, почему, Нед ни разу не думает что-то в стиле: ах, какая же я свинья! женился, а потом женился еще раз на Кет! и теперь мои бастарды будут править Севером, а мой законный наследник считает себя бастардом! даже намека на такие мысли нет!
и почему Нед ни когда не думает в принципе о матери Джона?
да потому, что думает! практически постоянно. только называет ее в этих думах сестрой

 

[Fut]

скажите, почему Хостер Талли не предложил Роберту женится на одной из своих дочерей?

Потому что он уже помолвлен, Нед бы не понял и сам Роберт бы не понял.

почему Уолдер Фрей не предложил выдать Сансу замуж за одного из своих сыновей?

Потому что Уолдер скорее всего рассчитывал на короткую войнушку и мир.
И в этом случае ему нет никакой надобности злить Ланнистеров.

даже Фреи в подобной ситуации предлагали сделать Робба вдовцом!

Потому что Робб протрубил о своем браке на всю округу.

Дейны род, с которым даже драконы не считали зазорным породниться, древний и уважаемый! так опозорить представительницу этого рода... кому это надо? Хостеру? Аррену? Неду?

А какое дело должно быть Хостеру до Дорна?
Во время войны они были врагами, так с чего вдруг он должен печься о их благополучии?
А надо Хостеру, потому что выгодно.

он не мог сказать, что уже женат?

Мог и ему бы популярно объяснили, что жизни его близких важнее брака.

Нед ни разу не думает что-то в стиле

Как и того что Р+Л=Д.

 

[копьеносица Тонкс]

Как и того что Р+Л=Д.

это он как раз думает, когда сравнивает Роберта с Рейгаром и сам себя спрашивает, а как часто Рейгар ходил по борделям

 

[Fut]

это он как раз думает, когда сравнивает Роберта с Рейгаром и сам себя спрашивает, а как часто Рейгар ходил по борделям

И к Лианне это никак не относится.
Зато предложением раньше:
Впервые за многие годы он подумал о Рейегаре Таргариене.

Нечасто вспоминает человека сына которого сам воспитал.

 

[копьеносица Тонкс]

И к Лианне это никак не относится.
Зато предложением раньше:
Впервые за многие годы он подумал о Рейегаре Таргариене.

Нечасто вспоминает человека сына которого сам воспитал.

очень часто! в каждой главе он вспоминает Лианну

 

[Меда]

Хм, знаете я сейчас зарылась в родословную Старков и обнаружила, что у Кригана три жены было и титул лордов Винтерфелла отошел к его потомству от третьей жены. Эта третья жена - Линара Старк и в родословной нет никаких упоминаний, от какого именно Старка она произошла. Может Линара и есть ребенок рожденный Сарой? И брак с ней Криган посчитал исполнением договора Льда и Пламени. А по поводу мести от богов... Сын от первого брака у Кригана погиб... От второго брака рождались только дочери... И лишь детям от третьего брака передался титул Лордов Винтерфелла. То есть боги ссудили, что потомство Сары станет лордами Винтерфелла, раз уж родня ее не захотела за нее сражаться.

Очень даже может быть

 

[farmer111]

Девять черных зубцов на короне Королей Севера - были сделаны из обсидиана и символизировали девять обсидиановых мечей, центральным из которых был первый Лед. Назвали его так, потому что он становился ледяным после битвы с Иными (как кинжал Сэма). И это был один из подарков Детей Леса.

Одна проблема только.
Дети леса даже железа не ведали, как они могли подарить Старкам Лед? И как они могли подарить меч из валирийской стали, если еще не было никакой Валирии? Если же они подарили этот меч после появления Валирии, то Лед никак не мог участвовать в битве с Иными. Да и в принципе, двуручный меч не особо подходит для битвы с кем либо. Конечно, если его владелец не великан.

Старки - потомки королей из первых людей, установивших договор с Детьми Леса, получили часть магии крови (варговство, дверовидение). Их разрозненные потомки из побочных ветвей и бастардов "разнесли" варговство. Как говорила Игритт, все потомки королей за Стеной. Ну не все, но некоторые. Также как Таргариены потомки тех, кто получил драконью магию крови от народа из тени.

Вполне очевидно, что Старки потомки королей первых людей, которые заключили договор с Детьми.
Все ныне живущие первые люди, потомки тех королей.

Пользоваться полнотой магии могли только те, кто принес жертву/умер: Дени сгорает, Джон задозорен, Бран разбился и т.п.. Возможно, обращение первого Старка было связано с экспериментами ДЛ

Тоже логично. Вся магия основана на магии крови. Думаю, что и магия Иных по своей природе тоже близка к магии крови.

В сыновьях Крастера тоже кровь Старков и поэтому они ценны для ВИ как стройматериал. Зазомбированные Старки отличаются от простых мертвецов. Возможно, они сохраняют разум/часть разума или какую-то магическую способность, благодаря той самой магии ДЛ. Возможно, для этого они должны быть именно королевской крови.

Очень размыто.
Кровью Старков может быть любой первый человек и одичалый.
Династии 8000 лет.
Крастер тут причем?
Имхо, версия притянута за уши.

Союз Лианны и Рейгара мог быть выгоден и старым богам и асшайским. Чтобы соединить сильную "волчью кровь" с валлирийской, Лианне и Рейгару малость помогли. Чардрево на щите смеялось над далеко-идущими планами обеих сторон, и, так сказать, обыграло политические интриги. (+немного дикая - Тайвин Ланнистер обратился за помощью к Мегги-лягушке). А возможно, драка с Ридом была подстроена нарочно, и он потом помог скрыться молодым внезапно влюбленным, и не отставал от Неда, пока не нашел младенца, убедился в запрятанности последнего, после чего уединился на болотах. Риды - сами из "зеленых людей".

Версия с Ридом маловероятна.
У Рида в 283 году родилась Мира.
И если он не отставал от Неда все это время, то не отставала и его жена (Рида).
Либо, Мира Рид не дочь Хоуленда Рида (ну я в этом и так убежден).

Обещание Лианне Нед дал гораздо раньше Башни Радости. Возможно, он обещал никому не раскрывать связь Лианны и Рейгара, о которой знал вместе с Ридом.

Ну либо он не выполнил своего обещания, либо Рид его не выполнил ))) С учетом того, что Рида никто и никогда не видел, остается только Нед.

 

[velgoplay]

Дети леса даже железа не ведали, как они могли подарить Старкам Лед? И как они могли подарить меч из валирийской стали, если еще не было никакой Валирии? Если же они подарили этот меч после появления Валирии, то Лед никак не мог участвовать в битве с Иными.

Конкретный меч Эддарда Старка был создан в Валирии за четыреста лет до событий книг, но имя «Лёд» намного древнее: его носил другой меч или мечи, которыми Старки владели в Век Героев[1].

Может и нет никакого противоречия.

 

[farmer111]

velgoplay может.
Хотя, если Дети использовали обсидиан (порождение огня), то логичней им было бы назвать меч, как-то иначе. Особенно, если этим мечом должны были биться с Иными.
Лед (название) скорее всего передан Старкам не Детьми, а наоборот, Иными.
Если Старки принимали участие в рассветной битве, то вполне вероятно на стороне Иных.
Зима близко, вовсе не предзнаменование тяжелых времен, а напротив, предвкушение возвращения хозяев.
Не понятно, зачем под Винтерфеллом крипта? Похоронная традиция первых людей - курганы.
В каком еще замке есть крипта?
Зачем Старки сохраняют тела своих мертвых? Не для того ли, чтобы их воскресить? И не для того ли, чтобы скрыть своих мертвых от древовидцев?

 

[velgoplay]

Хотя, если Дети использовали обсидиан (порождение огня), то логичней им было бы назвать меч, как-то иначе. Особенно, если этим мечом должны были биться с Иными.
Лед (название) скорее всего передан Старкам не Детьми, а наоборот, Иными.

Видел где-то, что была такая версия, что изначальный меч Лёд был по-настоящему ледяным и даже принадлежал Иным. О том, как он попал к Старкам, есть несколько вариантов:
а) отнят в Рассветной битве;
б) подарен Иными.
Я не думаю, что Старки были на стороне Иных, как и не думаю, что события Долгой Ночи были типичной борьбой бобра с ослом. Скорее всего, победа человечества была достигнута дипломатическим путем: сага завязана на различного рода договорах, в том числе и магических. Старки стали гарантом конкретно этого договора, который был каким-либо образом нарушен, судя по возросшей активности БХ. Иные могли подарить меч Старкам в знак того, что война закончилась, оружие сложено.

 

[Скип]

В каком еще замке есть крипта?
Зачем Старки сохраняют тела своих мертвых? Не для того ли, чтобы их воскресить? И не для того ли, чтобы скрыть своих мертвых от древовидцев?

В таком случае очень странно выглядит проектное решение разместить крипту в самом "отапливаем "месте Винтерфелла между теплицей и горячими прудами богорощи. Да ещё в "трёх шагах" от чардрева.
А крипта скорее всего была отстроена с использованием подземных природных полостей, образованных в результате деятельности естественных грунтовых вод. (Так гораздо меньше было нужно копать).
Если бы древние Старки хотели именно сохранять тела своих усопших, то наверняка подыскали бы местечко похолоднее...

 

[Хелейна]

В таком случае очень странно выглядит проектное решение разместить крипту в самом "отапливаем "месте Винтерфелла между теплицей и горячими прудами богорощи. Да ещё в "трёх шагах" от чардрева.
А крипта скорее всего была отстроена с использованием подземных природных полостей, образованных в результате деятельности естественных грунтовых вод.
Если бы древние Старки хотели именно сохранять тела своих усопших, то наверняка подыскали бы местечко похолоднее...

Я, конечно, восхищаюсь проработкой деталей в саге, но, думаю, до таких мелочей Мартин, все же, не продумал свои книги. Это в реальности могли воспользоваться естественно образовавшимися полостями в земле, а в книге, если об этом не сказано, вряд ли до такой степени продуман план каждого замка.
Но если бы так и было - стало бы понятно, почему приходится так долго всем нам ждать "Ветра зимы"

 

[farmer111]

velgoplay ну то, что в Рассветной битве был заключен договор между людьми и Иными, лично я не сомневаюсь. Какая могла быть победа людей, если Иные никуда не делись? Да и Дозор для какой нужды появился? И Стена? Все это нужно, чтобы четко очертить мир людей и не людей.

В таком случае очень странно выглядит проектное решение разместить крипту в самом "отапливаем "месте Винтерфелла между теплицей и горячими прудами богорощи. Да ещё в "трёх шагах" от чардрева.
А крипта скорее всего была отстроена с использованием подземных природных полостей, образованных в результате деятельности естественных грунтовых вод.

Если бы древние Старки хотели именно сохранять тела своих усопших, то наверняка подыскали бы местечко похолоднее...

Кости в любом случае сохранятся, но в отличие от захороненных в курганах, кости Старков не соприкасаются с землей, а значит к ним не получат доступ древовидцы. Значит Старки не сольются со Старыми Богами.

Я, конечно, восхищаюсь проработкой деталей в саге, но, думаю, до таких мелочей Мартин, все же, не продумал свои книги.

О курганном погребальном обряде он подумал.
О сжигании мертвых он подумал.
Обе эти традиции вполне логичны. В первом случае, умершие сливались со Старыми Богами, а во втором, помимо этого, создавалось препятствие для пополнение армии не живых.
Старки пошли иным путем.
Создали крипту. Склепы, крипты это всегда намек на некромантию и темное колдовство. Это всегда истории про оживших мертвецов или блуждающих призраках.
Насколько я понимаю у семерян традиция схожая и там вполне возможны захоронения в септах. Вроде бы тоже сохраняют тела, причем еще и бальзамируют. Однако септа это "дом Бога". Святое место по определению. И это главное отличие от крипты Винтерфелла. Какая святость в крипте? Рядом растет чардрево? Так себе вариант.

Тут еще надо припомнить, что первые люди эпохи первой войны с Детьми, были дико напуганы древовидцами. И вполне вероятно, древовидцы не только управляли зверями и стихиями, но и мертвыми. Для этого они этих мертвых должны видеть. Каким образом они могут увидеть мертвых похороненных в каменных гробах? Возможно именно от Детей Старки и прятали своих мертвых.

Возможно я все усложняю, но Короли Зимы очень не походят на тех, кто защищает царство людей.