Обсуждение теорий форумчан

[Darko]

Вообще не улавливаю логики.
Крупный военный конфликт мешает писать о человеческом сердце? Скажите это Толстому
Мартин не хочет делать людей безусловным добром? Хорошо, он и не сделал их такими.
Столкновение людей со страшной враждебной сильной никак не в состоянии сделать ПЛИО "сказочной".

Крупный военный конфликт не мешает, а наоборот является катализатором, проявляющим все лучшее и все худшее в человеческом сердце. Война за Железный Трон прекрасный пример такого конфликта.
Но, по-вашему сделал! Он сделал "абсолютное зло" - Иных, и абсолютное добро - человечество!
Столкновение со страшной враждебной силой (если эта сила - ожившие мертвец и их безжалостные хозяева) именно что сделают ПЛиО более сказочной.

Ещё Брана - его вели в Застенье всю Сагу.
А линия Стены - одна из основных линий сюжета. С неё начинается пролог всей Саги.

Линия Брана никак не подводит нас к масштабному вторжению Иных.
ПЛиО построено не по принципу "линия Стены", "линия Королевской Гавани" - так построен сериал. Книга построена по принципу персонажей, и каждая сюжетная линия жестко привязана к персонажу, потому что повествование ведется с точки зрения персонажа. И хотя я согласен, что линия Джона одна из важнейших в ПЛиО, это еще не означает, что те вещи, в которые верит Джон - правда.

И этого уже очень много. Все пророчества, вещие сны - в конечно итоге ведут к Иным, к сражению с ними. В Предсказаниях Дени есть и Стена, и то, как она сражается с Иными, сидя на драконе.

Это очень мало!!! Это всего один персонаж, пусть и влиятельный! Мелисандра может ошибаться, тем более она выдает не чистые видения, а свою интерпретацию. В "предсказаниях Дени", полученных в Доме Бессмертных Иные не фигурировали. Из всех предсказаний и видений связанных с Дени, сбывались только те, которые она получила в Доме Бессмертных (часть из них была прошлым).

Не согласна. Сага начинается с Иных, и дальше показано, как люди сами роют себе могилу, разрушая королевство прямо перед возвращением древнего зла.

Это ваша интерпретация. Моя интерпретация, что глава с Иными специально помещена в самое начало, чтобы запутать читателя, чтобы он узрел, насколько глупы люди, не верящие в Иных, и насколько умный и проницательный наш Джонни, который верит. А сага вообще о внутреннем конфликте внутри персонажей.

Не может. Потому что это роман. Сравнения с Недом, Кет и Серсеей вообще... странное

Почему странное? Повествование у Мартина строится так, что мы видим события как-бы "из головы" персонажа, чьим именем озаглавлена данная глава. Поэтому нет ничего удивительного в том, что для сохранения интриги Мартин выбирает тех персонажей, которые знают меньше всего, которые ошибаются, которые становятся жертвами интриг. Это касается не только таких явных примеров, как Нед, Кет и Серсея. Другие примеры, более сложные - Теон, Тирион, Санса. Само повествование так построено.
Я всего только и утверждаю, что Джон Сноу - ничего не знает, то же что твердит Мартин устами разных персонажей.

 

[LaL]

Все что угодно будет лучше, чем стать женой Рамси и быть им изнасилованной А вы как видите развитие её линии дальше (в общих чертах)? Пора бы ей уже с кем-то из Старков пересечься...

Видите ли, ориентироваться на фильм, конечно, смысла не имеет... но развитие сюжета все же требует, чтобы Мизинец покинул Орлиное Гнездо и переехал в Королевскую Гавань, где должность десницы его прямо заждалась. А вот Санса... все еще плывет по течению и, несмотря на пережитые несчастья, пребывает в плену рыцарско-лимонных иллюзий. А Мартин у нас весьма суровый дядечка... любит приложить своих персонажей "фейсом о тейбл". И Сансе, чтобы самой взять свою судьбу в руки, возможно, придется кое с чем расстаться при весьма плачевных обстоятельствах.

 

[Augusta]

Видите ли, ориентироваться на фильм, конечно, смысла не имеет... но развитие сюжета все же требует, чтобы Мизинец покинул Орлиное Гнездо и переехал в Королевскую Гавань, где должность десницы его прямо заждалась.

Вы так думаете? А мне кажется, что Мизинец скорее собирется отделить Долину от 7к, чем рискнет взять должность Десницы при расшатанном троне Ланнистеров. Там Эйегон, кстати, на горизонте появился, оно надо Мизинцу, бросаться в пекло?

И Сансе, чтобы самой взять свою судьбу в руки, возможно, придется кое с чем расстаться при весьма плачевных обстоятельствах.

Ой, не дай Мартин! Санса столько свою девственность сберегала от покушений не приятных ей личностей, что заслуживает получить хорошего мужчину, который нашего ангелочка оценит по заслугам

 

[Ledos]

Я имею в виду тех одичалых, которые пришли с Тормундом. А также тех, которые находились в кротовом городке, а затем на странных условиях "вступили" в Ночной Дозор. Перечитайте главу в которой приходит Тормунд со своей группой одичалых. они присягают и клянутся в верности лично Джону.
То что Манс не ожидал прихода Станниса - это очевидно. Станнис нарушил все его планы. План убедить Джона открыть ворота оказался вполне реалистичным, потому что Джон их в итоге открыл.

Да, вот только ворота им открыли после того, как:
1) одичалые сложили несчитанные сотни, если не тысячи, своих людей в битве под Стеной;
2) Манса сожгли заживо (о том, что он жив одичалые не знают!);
3) Они присягнули на верность королю (и именно после этого их пустили через Стену).

Так что, версия с планом Манса "пройти через врата, которые для него/них откроют сами дозорные", никак не срастается.

“Your brother did not sound the horn himself. Nor must you.” Moqorro pointed to the band of steel. “Here. ‘Blood for fire, fire for blood.’ Who blows the hellhorn matters not. The dragons will come to the horn’s master. You must claim the horn. With blood.”

А вы не думали, что рог может быть всего лишь "собачьим свистком", которым хозяин подзывает своего (уже "привязанного") зверя.
Как мы понимаем, легенда о роге валирийская (сложности перевода и т.п.). Драконы в Валирии часто, если не повсеместно, жили на свободе, именно поэтому достигая громадных размеров (вспомните черепа Белириона и Вхагар), и вероятно рог нужен был хозяину, чтобы позвать своего дракона, находящегося на значительном отдалении в случае необходимости. В таком случае, таких рогов должно быть много, что и объясняется его "легкой" находкой (поплыли "на авось" и вдруг, опа - нашли!)

 

[Augusta]

Крупный военный конфликт не мешает, а наоборот является катализатором, проявляющим все лучшее и все худшее в человеческом сердце. Война за Железный Трон прекрасный пример такого конфликта.
Но, по-вашему сделал! Он сделал "абсолютное зло" - Иных, и абсолютное добро - человечество!

Да, Иные - абсолютное зло, но человечество не абсолютное добро. Да, добро в сравнении с Иными, но не более того. Ну допустим Третий Рейх был злом, но значит ли это, что СССР и Союзники были добром? По сравнению с нацистами - да, а "вообще" - нет. Потому что "вообще добрыми" целые государства и нации быть не могут по определению.

Столкновение со страшной враждебной силой (если эта сила - ожившие мертвец и их безжалостные хозяева) именно что сделают ПЛиО более сказочной.

Так ПЛИО и становится все более и более "сказочным". Количество магии увеличивается, и дальше будет только ещё больше - так сказал сам Мартин.

Линия Брана никак не подводит нас к масштабному вторжению Иных.

Ещё и как подводит. Кроворон собирается участвовать в спасении человечества, а Бран ему помогать будет.

Это очень мало!!!

С какой стати мало? Это же книжная фэнтезийная Сага, и сны и пророчества традиционно играют в таких произведениях большую роль.

В "предсказаниях Дени", полученных в Доме Бессмертных Иные не фигурировали. Из всех предсказаний и видений связанных с Дени, сбывались только те, которые она получила в Доме Бессмертных (часть из них была прошлым).

Да, не в Доме Бессмертных, я ошиблась. Это был сон:

В ту ночь ей приснилось, что она Рейегар, едущий на Трезубец, но под ней был не конь, а дракон. Мятежники узурпатора стояли за рекой, закованные в ледяную броню, но драконий огонь пахнул на них, и они растаяли, превратив Трезубец в бурный поток. Частью души Дени сознавала, что ей это снится, но другая ее часть ликовала. Так должно быть, и так будет. Все остальное - лишь страшный сон, от которого она пробудилась только теперь.

Это ваша интерпретация. Моя интерпретация

Ваша интерпретация крайне странная, заметьте никто ваше предположение не разделяет. Мне кажется, что вам просто очень не хочется эпических битв с Иными, и вы поэтому придумываете очень спорные теории

А сага вообще о внутреннем конфликте внутри персонажей.

Одно другому не мешает. Конечно, люди сплотятся против врага, но это не сделает их святыми, как не были святыми участники антигитлеровской коалиции, хотя их можно отнести к правой стороне, к добру.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что для сохранения интриги Мартин выбирает тех персонажей, которые знают меньше всего, которые ошибаются, которые становятся жертвами интриг

В данном случае вы говорите не о сохранении интриги, а о полном сливе всей многообещающей линии. Что крайне абсурдно. Интрига - это как Иные пройдут Стену, и как люди их одолеют.

 

[Хильда]

А вы не думали, что рог может быть всего лишь "собачьим свистком", которым хозяин подзывает своего (уже "привязанного") зверя.
Как мы понимаем, легенда о роге валирийская (сложности перевода и т.п.). Драконы в Валирии часто, если не повсеместно, жили на свободе, именно поэтому достигая громадных размеров (вспомните черепа Белириона и Вхагар), и вероятно рог нужен был хозяину, чтобы позвать своего дракона, находящегося на значительном отдалении в случае необходимости. В таком случае, таких рогов должно быть много, что и объясняется его "легкой" находкой (поплыли "на авось" и вдруг, опа - нашли!)

Ответила в топике по Джораху, чтобы не дробить дискуссию.

 

[Наемник с И-ти]

Ой, не дай Мартин

Форумчане предполагают а Мартин располагает... Нам кажется, что заслуживаем лучшего, но последний сезон посеял в душе смятенье и разум потерял покой... Скорей бы уже книжку получить

 

[Darko]

Да, вот только ворота им открыли после того, как:
1) одичалые сложили несчитанные сотни, если не тысячи, своих людей в битве под Стеной;
2) Манса сожгли заживо (о том, что он жив одичалые не знают!);
3) Они присягнули на верность королю (и именно после этого их пустили через Стену).

Так что, версия с планом Манса "пройти через врата, которые для него/них откроют сами дозорные", никак не срастается.

Все прекрасно срастается. Внимательно читайте, пожалуйста, посты, которые критикуете. Написано же: "Я имею в виду тех одичалых, которые пришли с Тормундом. " Они не присягали на верность Станнису и вообще с ним никаких дел не имели. Они присягнули конкретно Джону. Многие одичалые действительно думают, что Манс мертв, но его ближайший соратник - Тормунд жив, учитывая масштаб "деятельности" Манса, он не мог не поделиться своими планами хотя-бы с самым ближним окружением, а Тормунд - ближе всех, так что почти наверняка он "в курсе".
Кроме этого существует вероятность, что Тормунд знает, что Манс жив. Когда Манс жил под личиной Гремучей Рубашки в Черном Замке за ним вообще не было никакого контроля, какое-то время единственным человеком, который знал что Манс жив была Мелисандра и по ее главе (а также по главам Джона) видно, что она круглосуточно не следила за Мансом - Манс мог пойти в четог, послушать разговоры братьев, пойти во двор подраться на мечах с Джоном Сноу, точно также он мог взобраться на башенку к Вель и рассказать ей о своем маленьком секрете. А Вель - могла передать эту информацию Тормунду.
Одичалых изрядно потрепали, но даже тех, что пришли с Тормундом вполне хватит, чтобы перерезать всех братьев в черном замке. Повод уже имеется.

 

[Darko]

Да, Иные - абсолютное зло, но человечество не абсолютное добро. Да, добро в сравнении с Иными, но не более того. Ну допустим Третий Рейх был злом, но значит ли это, что СССР и Союзники были добром? По сравнению с нацистами - да, а "вообще" - нет. Потому что "вообще добрыми" целые государства и нации быть не могут по определению.

Достаточно уже абсолютного зла, это автоматически делает противоположную сторону абсолютным добром. Нацисты плохой пример, потому что они конечно же не являются абсолютным злом - там были и люди, которые пытались остановить Гитлера, убить его, были солдаты, которые под угрозой смерти не могли ослушаться приказа, были и тем кто не взирая ни на что ослушались - вся сложность человеческих отношений. Иные же и ходячие трупы не сомневаются и не жалеют, с ними невозможно договорится, они просто" уничтожают человечество", а это значит любой кто им противостоит - автоматически герой, а любой кто им не противостоит - помеха героям, потому что не может быть такой причины, по которой Иных не стоит убивать. То есть простейшая примитивная логика - или мы или они.

Так ПЛИО и становится все более и более "сказочным". Количество магии увеличивается, и дальше будет только ещё больше - так сказал сам Мартин.

Количество магии в мире ПЛиО увеличивается, но при этом история не превращается в сказку. наоборот в последних двух книгах, она стала еще более сконцентрирована на интригах и человеческих взаимоотношениях, а также на внутренней борьбе героев.

Ещё и как подводит. Кроворон собирается участвовать в спасении человечества, а Бран ему помогать будет.

Ничего себе! Это где ж такое написано? Цитату в студию, пожалуйста, а то если это правда у меня мир перевернется!

С какой стати мало? Это же книжная фэнтезийная Сага, и сны и пророчества традиционно играют в таких произведениях большую роль.

Во первых ПЛиО все-таки не "традиционное" фентези.
Во вторых, пророчества несомненно играют большую роль в ПЛиО, но еще большую роль играют факты. А факт в том, что больше 6-7 Иных мы в книгах ни разу не видели.

Да, не в Доме Бессмертных, я ошиблась. Это был сон:

В ту ночь ей приснилось, что она Рейегар, едущий на Трезубец, но под ней был не конь, а дракон. Мятежники узурпатора стояли за рекой, закованные в ледяную броню, но драконий огонь пахнул на них, и они растаяли, превратив Трезубец в бурный поток. Частью души Дени сознавала, что ей это снится, но другая ее часть ликовала. Так должно быть, и так будет. Все остальное - лишь страшный сон, от которого она пробудилась только теперь.

Сны это не предсказания и они необязательно сбываются. Этот конкретный сон может вполне относится к ощущению борьбы с "псами узурпатора", а их ледяная броня получается из-за того, что себя Дени ассоциирует с огнем. Но я согласен, что этот сон также можно интерпретировать как интуитивное ощущение присутствия Иных, тем более с интуицией, особенно в отношении магии у Дени все в порядке. В любом случае сон - это очень, очень слабое доказательство.

Ваша интерпретация крайне странная, заметьте никто ваше предположение не разделяет. Мне кажется, что вам просто очень не хочется эпических битв с Иными, и вы поэтому придумываете очень спорные теории

Ват!!? Да кто это вообще не хочет эпических битв с порождениями зла!? Когда показывали Хардхоум в сериале я прыгал как ребенок! Но одно дело, что хочется читателю (Джон воскресает аки Иисус, оказывается Таргариеном, жениться на Дени, их венчает Тирион, они плодят кучу детей и улетают в закат на драконах!!!!), а другое - что хочет показать автор. По моему очевидно, что ПЛиО несравнимо более сложное произведение, чем многие, даже признанные и успешные представители жанра фентези.
Знаете, я вообще-то заметил что мое предположение мало кто разделяет. Более того, так и должно быть. Или вы считаете, что человек должен отказываться от своего мнения, если "большинство" думает иначе? Всего тысячу лет назад мало кто разделял предположение что земля круглая и вращается вокруг солнца, а человек произошел от обезьяны.

Одно другому не мешает. Конечно, люди сплотятся против врага, но это не сделает их святыми, как не были святыми участники антигитлеровской коалиции, хотя их можно отнести с правой стороне.

Никто и не говорит о "святости". Я говорю о том, что в условиях масштабного нападения нежити люди в каком-то смысле становятся боевыми единицами. Единственной шкалой, по которой будут оценивать человека будет смелость/трусость, ну может быть еще эффективность в убийстве мертвяков/неэффективность.

В данном случае вы говорите не о сохранении интриги, а о полном сливе всей многообещающей линии. Что крайне абсурдно. Интрига - это как Иные пройдут Стену, и как люди их одолеют.

Если есть масштабная угроза Иных - тогда они обязательно должны пройти Стену (способ не важен), иначе это не имеет никакого смысла. Если существует масштабная угроза Иных - тогда люди обязательно одолеют мертвяков, иначе это не имеет никакого смысла - что Мартин сделает что мертвяки победили? Так что если существует масштабная угроза то нет никакой интриги. Если же угрозы нет, тогда интрига есть и еще какая - для большинства читателей это окажется полной неожиданностью и шоком, особенно вкупе с пониманием что натворил Джон, пытаясь "спасти мир".

 

[Darko]

Дополнение: инструкция по пробуждению драконов:
Королевская кровь там присутствует безусловно (откуда она у Джораха - еще нужно выяснить). Кроме того, там присутствуют мать и сын королевской крови (причем мать - королева, правящая королева, а не королева-консорт; она сама обращает на это внимание Джораха), кхал и Джорах. Всё действие растягивается на три ночи: 1) ночь в шатре, воскрешение драконов и Дрого, гибель сына Дени и Дрого; 2) попытки Дени привести Дрого в чувство, после неудачных попыток она убивает Дрого (т.о. отец умер после сына); 3) костер и появление драконов. Тут еще момент с вхождением Дени в костер, единственное видимое следствие которого - она кормит драконов грудью.

По факту мы имеем: ... для пробуждения драконов из камня нужен ритуал переноса жизненной энергии от донора королевской крови (необязательно: действующего короля и его наследника, и уж тем более необязательно выпивать жизненную энергию доноров досуха, убивая их, хотя смерть слабого донора не исключена), а для их последующего выхода из яйца - жаркий огонь (и Мирри ). Под вопросом: их немедленное питание молоком после рождения (у нас было, но не исключено, что это необязательно).

Боже мой, вы и сюда это выложили!

 

[Augusta]

Достаточно уже абсолютного зла, это автоматически делает противоположную сторону абсолютным добром.

Ни в коем случае. Когда полиция ищет жестокого серийного убийцу, и находит его, предотвращая его новые злодеяниями и обеспечивая его последующее наказание - полицейские не становятся сами по себе добром, хоть они и за правое дело, на стороне добра.

Нацисты плохой пример, потому что они конечно же не являются абсолютным злом

Абсолютное зло - это дьявол, а нацисты просто зло. Я не считаю, что мы можем сейчас адекватно судить о них, а вот мой дед, которому уже 92 года, и который воевал в Великую Отечественную, до сих пор не любит даже современных немцев. Помните лозунг "убей немца"? Было за что их ненавидеть, и даже за людей не считать. "Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье."

Иные же и ходячие трупы не сомневаются и не жалеют, с ними невозможно договорится, они просто" уничтожают человечество", а это значит любой кто им противостоит - автоматически герой, а любой кто им не противостоит - помеха героям, потому что не может быть такой причины, по которой Иных не стоит убивать. То есть простейшая примитивная логика - или мы или они.

Я все равно не вижу проблемы. Вот представьте, что на Землю осуществляют нашествие инопланетяне, жестокие существа, цель которых - уничтожить человеческий вид. Разумеется, человечество объединится против них. Ну и что? Изменит ли это что-то в сущности самих людей? Разве борьбе в человеческом сердце не останется места?

Количество магии в мире ПЛиО увеличивается, но при этом история не превращается в сказку. наоборот в последних двух книгах, она стала еще более сконцентрирована на интригах и человеческих взаимоотношениях, а также на внутренней борьбе героев.

Борьбе будет место и при нашествии Иных.

Ничего себе! Это где ж такое написано? Цитату в студию, пожалуйста, а то если это правда у меня мир перевернется!

Это очевидно.

Во первых ПЛиО все-таки не "традиционное" фентези.

Нормальное фэнтези, идущие по всем канонам, как бы обратное не мерещилось некоторым читателям

Во вторых, пророчества несомненно играют большую роль в ПЛиО, но еще большую роль играют факты. А факт в том, что больше 6-7 Иных мы в книгах ни разу не видели.

Ну разумеется пока не увидели. А зачем? Это масштабная Сага, и Иные должны прийти ближе к концу. Если бы их видели в большом количестве в самом начале ИП, то не было бы места для описания Войны Пяти Королей, злоключений Дени в Эссосе, да и для линии Стены в том виде, какой мы имеем. Потому что люди повели бы себя совсем иначе, если бы древнее зло объявилось во всей красе на горизонте. До эпической битвы с ними должна было произойти ещё много событий, наполняющих Сагу, раскрывающих персонажей.

Сны это не предсказания и они необязательно сбываются. Этот конкретный сон может вполне относится к ощущению борьбы с "псами узурпатора", а их ледяная броня получается из-за того, что себя Дени ассоциирует с огнем. Но я согласен, что этот сон также можно интерпретировать как интуитивное ощущение присутствия Иных, тем более с интуицией, особенно в отношении магии у Дени все в порядке. В любом случае сон - это очень, очень слабое доказательство.

Для фэнтези - это прекрасное доказательство.

Ват!!? Да кто это вообще не хочет эпических битв с порождениями зла!?

Вы не хотите. Потому что человек не будет тратить много времени, доказывая теорию, которая ему не нравится

Джон воскресает аки Иисус, оказывается Таргариеном, жениться на Дени, их венчает Тирион

Их венчает Его Воробейшество

а другое - что хочет показать автор. По моему очевидно, что ПЛиО несравнимо более сложное произведение, чем многие, даже признанные и успешные представители жанра фентези.

Да, я согласна, и что с того? Это никак не значит, что Мартин должен слить многообещающую линию сюжета, ради какой-то глупости - просто чтобы обмануть ожидания читателей

Никто и не говорит о "святости". Я говорю о том, что в условиях масштабного нападения нежити люди в каком-то смысле становятся боевыми единицами. Единственной шкалой, по которой будут оценивать человека будет смелость/трусость, ну может быть еще эффективность в убийстве мертвяков/неэффективность.

Это происходит на любой войне.

Если есть масштабная угроза Иных - тогда они обязательно должны пройти Стену (способ не важен), иначе это не имеет никакого смысла. Если существует масштабная угроза Иных - тогда люди обязательно одолеют мертвяков, иначе это не имеет никакого смысла - что Мартин сделает что мертвяки победили? Так что если существует масштабная угроза то нет никакой интриги.

Я же написала - интрига в том, как именно они пройдут Стену, и как люди их победят. Если вы считаете, что это не интересно, то я думаю, что такую точку зрения разделяет мало кто из читателей. Мне вот очень интересно, какой будет война с Иными, хотя я прекрасно понимаю, что они потерпят поражение. Мне интересно - как. Что будут делать герои, кто погибнет из них, как будут использованы драконы, что сделает Азор Ахай, что сделает Кроворон, кто такой Великий Иной, и много других вопросов меня волнует. А вы говорите - нет интриги.

 

[Ledos]

Все прекрасно срастается. Внимательно читайте, пожалуйста, посты, которые критикуете. Написано же: "Я имею в виду тех одичалых, которые пришли с Тормундом. " Они не присягали на верность Станнису и вообще с ним никаких дел не имели. Они присягнули конкретно Джону. Многие одичалые действительно думают, что Манс мертв, но его ближайший соратник - Тормунд жив, учитывая масштаб "деятельности" Манса, он не мог не поделиться своими планами хотя-бы с самым ближним окружением, а Тормунд - ближе всех, так что почти наверняка он "в курсе"...

Не надо путать причину и следствие.
Согласие Тормунда на службу Джону, явилось следствием поражения под Стеной, утери Рога Зимы и смерти Манса.
Тормунд здравомыслящий человек, он понимает, что с появлением армии Станниса, расколом армии одичалых и утратой Рога, все планы Манса становятся практически не выполнимы, а тут еще и мертвяки донимают (он убил своего собственного сына ставшего "голубоглазым"). И тут приходит посланник от Джона (Вель) и предлагает бескровный переход за Стену, в относительно безопасное место. Только дурак откажется.
Не надо додумывать книгу за автора, в тексте нам четко рассказали, какие именно планы были у Манса

...
Кроме этого существует вероятность, что Тормунд знает, что Манс жив. Когда Манс жил под личиной Гремучей Рубашки в Черном Замке за ним вообще не было никакого контроля, какое-то время единственным человеком, который знал что Манс жив была Мелисандра и по ее главе (а также по главам Джона) видно, что она круглосуточно не следила за Мансом - Манс мог пойти в четог, послушать разговоры братьев, пойти во двор подраться на мечах с Джоном Сноу, точно также он мог взобраться на башенку к Вель и рассказать ей о своем маленьком секрете. А Вель - могла передать эту информацию Тормунду...

То есть, вы предполагаете, что Тормунд зная о плане присягнуть Дозору/Джону/королю (а по другому, им ворота в здравом уме никто не откроет), намеренно увел своих людей. Пару недель шлялся по лесам, аки Моисей, оставляя кучки трупов на каждой стоянке (в том числе своего сына). Дождался Вель, а потом решил таки довести этот план до логического завершения. Знаете сколько ремней из него сделают его собственные соратники, если прознают про "такой план"?

...Одичалых изрядно потрепали, но даже тех, что пришли с Тормундом вполне хватит, чтобы перерезать всех братьев в черном замке. Повод уже имеется.

Да не будут они ни за кого мстить. Их цель уже достигнута - они "попали в телевизор"/за Стену. Худшее, что они могут сделать - бросить Дозор и ути в леса.
Но, не забывайте, что Джон взял у них заложников. Убивать их дозорные или люди короля/королевы не будут - это верный путь к взаимному кровопролитию и никому не нужно. Одичалым и дозорным нужно готовиться к зиме, а королю идти на Болтонов.

 

[Jonick]

Не знаю, может, такая теория уже была, но мы тут на досуге обсуждали судьбу Томмена, и возникла идея: Томмен погибнет во время восстания орденов святого воинства, которые он сам же и легализовал. Мысль появилась по аналогии с ситуацией, когда церковь пыталась расправиться с Эйнисом и его семьей. Расклад такой: умирает Киван. Дальше два варианта. Первый - власть захватывает Серсея (это, конечно трудно обосновать, но невероятным тоже не представляется) и развязывает войну с воробьями, стремясь отмстить за собственное унижение. Второй - Серсея проигрывает испытание поединком (конечно, не сама, а ее чемпион), ее осуждают по обвинению в измене, Томмена признают незаконнорожденным, и церковь пытается сместить короля-бастарда. Воробьи нападают, и Томмен погибает.

Самый непрашивающийся вариант развития событий.) Только скорее фсетаки во время поединка откроется личность Григолема (ну там сбитый в бою шлем и фсе такое) и тут уж церквовь в стороне точно не останется, королева-регент мало того блудница, так еще и с некромантами тесно якшается, и мертвецы у нее служат в королевской гвардии.) Анафема, восстание и фсе дела (^_^) взбесившееся тельце Григора рубит в капусту фсех вокруг, на улицах города зарубы святого воинства с ордами нежити из пыточных подвалов Квиберна...) Смерть короля Томмена от тех или иных обстоятельст или сторон в процессе и фсякое такое (^_^) А там уж aскоре и Сандор прознав о Братце-недобитке резко прерывает свой обет молчания, выкапывает последнюю могилу на тихом острове, седлает Неведомого и едет на долгожданную встречу с братом (^_^)

 

[Darko]

Ни в коем случае. Когда полиция ищет жестокого серийного убийцу, и находит его, предотвращая его новые злодеяниями и обеспечивая его последующее наказание - полицейские не становятся сами по себе добром, хоть они и за правое дело, на стороне добра.

Мы с вами немножко о разном говорим. То что полицейские в вашем примере пытаются остановить серийного убийцу не делает их "добром" вообще (кто-то из них может бить жену и детей, кто-то брать взятки), но в рамках этого конкретного противостояния - убийца (ищущий следующую жертву)/полицейские (пытающиеся предотвратить убийство) это абсолютные зло и добро (в традиционной системе ценностей). А вы утверждаете что в ПЛиО это простое противостояние основное и ключевое, хотя мы имеем множество более сложных и неоднозначных конфликтов, которые позволяют гораздо лучше раскрыть борьбу внутри человеческого сердца.

Я все равно не вижу проблемы. Вот представьте, что на Землю осуществляют нашествие инопланетяне, жестокие существа, цель которых - уничтожить человеческий вид. Разумеется, человечество объединится против них. Ну и что? Изменит ли это что-то в сущности самих людей? Разве борьбе в человеческом сердце не останется места?

В том то и дело, что останется место только на борьбу с инопланетянами. Любой конфликт где противоположная сторона лишена сочувствия и человечности превращается в слэшер.

Это очевидно.

Странно. А вот мне не очевидно. Возможно это потому что нет ни одной цитаты, подтверждающей что Кроворон собирается бороться с Иными и хочет Брана к этому делу подключить. Ваша уверенность должно быть строится на события из линий других ПОВов.

Нормальное фэнтези, идущие по всем канонам, как бы обратное не мерещилось некоторым читателям

Мало того, что оно явно не каноничное, сам автор неоднократно заявлял, что оно не каноничное.

Ну разумеется пока не увидели. А зачем? Это масштабная Сага, и Иные должны прийти ближе к концу. Если бы их видели в большом количестве в самом начале ИП, то не было бы места для описания Войны Пяти Королей, злоключений Дени в Эссосе, да и для линии Стены в том виде, какой мы имеем. Потому что люди повели бы себя совсем иначе, если бы древнее зло объявилось во всей красе на горизонте. До эпической битвы с ними должна было произойти ещё много событий, наполняющих Сагу, раскрывающих персонажей.

Вера в "древнее зло" - это юношеская фантазия Джона Сноу, которой Мартин заразил всех читателей. Если вы предпочитаете закрывать глаза на факты (такие, как малое количество Иных) и доверять снам и фантазиям персонажей - то это ваше полное право, только не надо при этом говорить что у меня странная логика.

Для фэнтези - это прекрасное доказательство.

Только для традиционного. И то далеко не для всех представителей.

Вы не хотите. Потому что человек не будет тратить много времени, доказывая теорию, которая ему не нравится

Одно другому не противоречит. Моя теория мне очень нравится. Потому что грандиозный обман - персонажей, читателей, глуповатых продюсеров сериалов - это даже круче чем грандиозные баталии с нежитью!

Их венчает Его Воробейшество

Хех, да, я как-то не подумал, что Тирион не особо религиозен. Но вым не кажется что Воробейшество какой-то стремный персонаж для таких светлых фантазий? Вдруг он их обвенчает, а потом отправится сдирать кожу со спин грешников?

Да, я согласна, и что с того? Это никак не значит, что Мартин должен слить многообещающую линию сюжета, ради какой-то глупости - просто чтобы обмануть ожидания читателей

Не обмануть ожидания читателей, а обмануть самих читателей. Это разные вещи. К тому же Мартину не привыкать.

Это происходит на любой войне.

То есть всех персонажей Войны за железный трон вы оцениваете по шкале эффективность убийства противников/неэффективность?

Я же написала - интрига в том, как именно они пройдут Стену, и как люди их победят. Если вы считаете, что это не интересно, то я думаю, что такую точку зрения разделяет мало кто из читателей. Мне вот очень интересно, какой будет война с Иными, хотя я прекрасно понимаю, что они потерпят поражение. Мне интересно - как. Что будут делать герои, кто погибнет из них, как будут использованы драконы, что сделает Азор Ахай, что сделает Кроворон, кто такой Великий Иной, и много других вопросов меня волнует. А вы говорите - нет интриги.

Я не утверждаю, что произведение, лишенное интриги не может быть интересным. Возьмем, к примеру старый сериал Коломбо - номинально это детектив, но в нем напрочь отсутствует интрига. С самого начала мы знаем кто убийца и что он в итоге будет пойман, интерес заключается лишь в том, как он будет пойман. Или любой боевик/блокбастер - мы знаем, что добрые ребята обязательно победят, но смотрим фильм для того чтобы узнать как они это сделают. Интриги никакой нет, но это не означает что произведение обязательно будет не интересным, сам способ каким главный герой расправится со злодеями может вызывать интерес. Так вот ПЛиО очевидно не относится к такого рода произведениям. В нем есть интрига, мы не знаем что произойдет. Мы с замиранием сердца читаем каждую новую главу, потому что наш любимый персонаж может умереть в любой момент (как и злодей, который только что казался неуязвимым). Кто мог подумать до выхода ТсД, что Джон Сноу погибнет?

 

[Darko]

Не надо путать причину и следствие.
Согласие Тормунда на службу Джону, явилось следствием поражения под Стеной, утери Рога Зимы и смерти Манса.
Тормунд здравомыслящий человек, он понимает, что с появлением армии Станниса, расколом армии одичалых и утратой Рога, все планы Манса становятся практически не выполнимы, а тут еще и мертвяки донимают (он убил своего собственного сына ставшего "голубоглазым"). И тут приходит посланник от Джона (Вель) и предлагает бескровный переход за Стену, в относительно безопасное место. Только дурак откажется.
Не надо додумывать книгу за автора, в тексте нам четко рассказали, какие именно планы были у Манса

Ваша логика по меньшей мере очень странная. Вы говорите что в тексте вам четко рассказали о планах Манса, но это же сделал... сам Манс! Или правители не могут врать? Особенно о таких важных вещах как свои стратегические планы?

То есть, вы предполагаете, что Тормунд зная о плане присягнуть Дозору/Джону/королю (а по другому, им ворота в здравом уме никто не откроет), намеренно увел своих людей. Пару недель шлялся по лесам, аки Моисей, оставляя кучки трупов на каждой стоянке (в том числе своего сына). Дождался Вель, а потом решил таки довести этот план до логического завершения. Знаете сколько ремней из него сделают его собственные соратники, если прознают про "такой план"?

Нет, лично я предполагаю, что он вообще не знал что ему делать, а затем пришла Вель и рассказала ему о Мансе и тогда он сразу понял, что ему делать.
Но не наделали же? Даже сотню детей отдали.

Да не будут они ни за кого мстить. Их цель уже достигнута - они "попали в телевизор"/за Стену. Худшее, что они могут сделать - бросить Дозор и ути в леса.
Но, не забывайте, что Джон взял у них заложников. Убивать их дозорные или люди короля/королевы не будут - это верный путь к взаимному кровопролитию и никому не нужно. Одичалым и дозорным нужно готовиться к зиме, а королю идти на Болтонов.

То есть все просто возьмут и разойдутся по домам? После воодушевленной речи Джона, после того как одичалые готовы были идти за него на войну? По моему это крайне маловероятно. Скорее всего они устроят войну прямо в дозоре, благо есть с кем.

 

[Ledos]

Нет, лично я предполагаю, что он вообще не знал что ему делать, а затем пришла Вель и рассказала ему о Мансе и тогда он сразу понял, что ему делать.

Ну так и я про тоже... Тормунд просто не знал, что делать дальше, и никакого плана, кроме озвученных Мансом у него не было.
То, что Вель знает, о том, что Манс жив нам не известно, давайте все же исходить из известных фактов. А то можно дойти до того, что заявить будто во всем виноват Бринден Риверс впавший в детство и играющий в солдатиков... а что, варганулся во всех героев сразу и пожалуйста!

ИМХО, если бы Вель узнала, что Манс жив, она бы убила его, ибо это означает, что он ценой обмана, подлога и предательства своих людей (и Костяного лорда в первую очередь) купил свою жалкую жизнь.

То есть все просто возьмут и разойдутся по домам? После воодушевленной речи Джона, после того как одичалые готовы были идти за него на войну? По моему это крайне маловероятно. Скорее всего они устроят войну прямо в дозоре, благо есть с кем.

Ага, и дозорные тут же убьют всех, или подавляющее большинство, заложников, а это их дети! Крутой план! 5 баллов
Они готовы были идти с Джоном бить Болтонов, но нападать на дозор они не будут.

 

[LaL]

Скип, у меня аж мурашки от такой теории забегали , но доказательная база впечатляет!

 

[Сэмюэль Ваймс]

Само собой я не считаю, что Чернорыб ударился в религию (хоть он и семибожник, как и все Талли), но вот замаскироваться под "воробья" - почему бы и нет? А там можно отправиться и в Королевскую Гавань - помогать Его Воробейшеству против Ланнистеров. Возможно даже возглавить (под чужим именем, скорее всего) Сынов Воина - те будут рады такому умелому рыцарю, как Чернорыб. В Королевской Гавани его, скорее всего, никто не знает. Сбрить усы с бородой, надеть одеяние "воробья", да назваться другим именем - и вот вам начальник штаба "воробьинного" войска.

А может он и есть его Воробейшество?

 

[Darko]

Ну так и я про тоже... Тормунд просто не знал, что делать дальше, и никакого плана, кроме озвученных Мансом у него не было.
То, что Вель знает, о том, что Манс жив нам не известно, давайте все же исходить из известных фактов. А то можно дойти до того, что заявить будто во всем виноват Бринден Риверс впавший в детство и играющий в солдатиков... а что, варганулся во всех героев сразу и пожалуйста!

Я и не говорил что это точно было. Я говорил только, что это не исключено. Вы же говорили, что Тормунд точно не знает, что Манс жив.
Во всем деле ключевое - это Розовое Письмо. Зачем Мансу подставлять Джона? Я дкмаю, что Манс его поставил, потому что изначально собирался это сделать.

ИМХО, если бы Вель узнала, что Манс жив, она бы убила его, ибо это означает, что он ценой обмана, подлога и предательства своих людей (и Костяного лорда в первую очередь) купил свою жалкую жизнь.

Ну это если считать Вель наивной дурочкой, верящей в "честь", "долг" и "честность", особенно в отношении таких головорезов и подонков как Рубашка.

Ага, и дозорные тут же убьют всех, или подавляющее большинство, заложников, а это их дети! Крутой план! 5 баллов
Они готовы были идти с Джоном бить Болтонов, но нападать на дозор они не будут.

В том то и дело, что дозорные не смогут "тут же" убить 100 с лишним детей разбросанным по разным замкам. К тому же кто выполнит подобный приказ, который исходит не от ЛК, а от людей, которые, возможно, только что его убили.
 
Они уже по-сути напали на дозор. Вун-Вун уже убил Сира Патрека, Манс уже подставил Джона Сноу. Это все уже происходит.

 

[Убийца Матрешек]

А там можно отправиться и в Королевскую Гавань - помогать Его Воробейшеству против Ланнистеров.

Маловероятно, сейчас ему нужно освободить Эдмара.