Splav
Кастелян
Зачем это ему? чтоб он в очередной раз все испортил?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Обсуждение теорий форумчан
- Автор темы Leroks
- Дата начала
Убийца Матрешек
Знаменосец
Семья, долг, честь.
Макс Монтана
Знаменосец
Нет ЕВ появился в КГ когда ЧР еще зависал в Риверране.А может он и есть его Воробейшество?
Ledos
Рекрут
А зачем это ему нужно? Отомстить за предательство и провал миссии Стира... да можно, но сделать это можно и куда более простыми способами.
Но, со смертью Джона вероятность пропуска новых партий одичалых за Стену резко падает. Согласитесь, ведь это одна из причин "задозора".
Какой-никакой, а Рубашка свой-одичалый, которого Манс предал и подставил вместо себя. Проявив тем самым слабость. Королем-за-Стеной/вождем одичалых ему теперь точно не бывать.
В данном случае, своих целей они с Мелисандрой конечно добились. Люди увидели смерть своего вождя/крушение надежд и присягнули королю, тем самым, по сути, спасли свои жизни. Хорошее дело, но его цена - предательство Манса, а если об этом узнает родня Рубашки.... он не жилец!
1) Для раздачи приказов есть офицеры (например Боуэн Марш, Коттер Пайк, Аллисер Торн и т.д.). ЛК один за весь Дозор все не решает, он принимает лишь ключевые решения. И приказ "о действиях при бунте одичалых" уже есть, не сомневайтесь.
2) А представьте, что там ваши дети... Скажем двое или трое, да даже одного хватит... Сколько из них вы готовы потерять в обмен на месть за какую-то "ворону", которую вы даже не знаете (а встретив за Стеной еще 2 недели назад вы бы шлепнули его не задумавшись!)??
Вообще-то, сир сам туда залез и вы знаете зачем
, к тому же это случилось до "задозора" и ВСЕ были предупреждены на счет гигантов... сам виноват.
Последнее редактирование:
Darko
Знаменосец
Соглашаюсь. Но вот на счет вероятности пропуска новых партий одичалых, то если одичалые возьмут верх в Черном Замке (а так скорее всего и будет - у них численное превосходство), то эта вероятность будет близка к 100%.
Ключевой вопрос "если". Тут все зависит от того к кому Вель себя причисляет - к "людям Манса", верхушке, так сказать "правящей партии" либо к обычному "быдлу". Скорее всего она рассчитывает удержать свою (и Манса) власть над вольным народом, а для этого нужно этим народом манипулировать, а для этого в свою очередь скрывать факт того, что вместо Манса был сожжен кто-то другой, потому что это и правда выставляет вождя в дурном свете. Тут больше подойдет версия о чудесном воскрешении Манса аки феникса.
1)У меня есть основания сомневаться, потому что Джон ни разу не упоминал о таких приказах "о действиях в случае бунта одичалых". Это же не современная армия, где в сейфах лежат конверты на все случаи жизни. Абсолютное большинство братьев безграмотны, а это значит они должны получить устный приказ. А это значит приказ должен исходить от кого-то, наделенного несомненной властью (речь все-таки идет о жизнях ни в чем ни повинных детей). А учитывая тот хаос, в который вверг Дозор Джон своими последними заявлениями, а также заговорщики своим убийством ЛК - такого человека больше нет. Не нужно забывать, что часть братьев (несомненно меньшая) тоже может стать "на сторону Джона" в конфликте с одичалыми, очень трудно предсказать как поведет себя каждый конкретный брат дозора. В таких условиях никакие приказы, тем более устные, даже если буду отданы (что само по себе проблематично), не будут выполнены в достаточном объеме.
2) По вашей логике получается, что одичалые теперь навсегда рабы Ночного Дозора. Но это не так, это вольный народ и даже если они потеряют нескольких детей в суматохе лучшего шанса врываться из под власти дозора у них может и не быть. Тем более для них Дозор уже не тот без Джона, все договоренности заключались именно с ним и клятвы приносились ему. Где гарантия что братья не убьют детей просто так в один прекрасный момент? Так что нет, думаю одичалые нанесут яростный удар по дозору и попытаются отбить хотя бы часть детей.
Возможно сир Патрек и сам виноват (особенно учитывая его характер), но боюсь никто уже не сможет ничего никому доказать - найдутся те, кто будет мстить за убиенного сира Патрека, кто-то из одичалых будет защищать Вун Вуна, в таких ситуациях человек прежде всего бросается на защиту "своих", а потом думает.Вообще-то, сир сам туда залез и вы знаете зачем
Ledos
Рекрут
1) Не надо считать кого-то глупее себя, по меньшей мере это не вежливо. Надо быть совсем идиотом, чтобы не позаботиться о таком приказе. Ежу понятно, зачем нужны заложники... и что с ними делать, даже без письменного приказа. А уж исполнители жаждущие поквитаться с одичалыми, в случае бунта, найдутся.
В Дозоре ВНИМАНИЕ! есть офицеры!
Именно они будут отдавать приказы. Вы же не считаете, что после смерти ЛК и до выборов нового ЛК Дозор превращается в стадо неуправляемых баранов?
2) Не навсегда, договор был "до весны" - это есть в ТсД.
Гарантии... да, их нет, это привилегия победителя. Взаимный обмен заложниками/гарантии возможен только при равенстве сторон, здесь Дозор сверху - это его право устанавливать правила. Есть дисциплина и порядок, если кого-то из заложников "случайно" убьют, будет суд. Похожий прецедент есть - Карстарк.
Заложники - это, по большей части, дети вождей одичалых. Я допускаю наличие совсем безбашенных личностей готовых убить своих детей, но это абсолютное меньшинство.
Тут нужно разобраться, есть ли достаточно веская причина для бунта и какова его возможная цель?
1-я вероятная причина: хотим отомстить за Манса! Ок. Но зачем? Манс хотел провести одичалых за Стену. Проиграл. И не желая уступать победителю поплатился жизнью. Остальные же, не проявили такой решительности и выбрали то, к чему они стремились - прошли за Стену, хоть и временно лишились свободы. Это их сознательный выбор. Они уже получили все к чему стремились, зачем в такой ситуации умирать?
2-я вероятная причина: хотим отомстить за Джона! Кхе... 99,9% одичалых спросят: "За кого? А это вообще кто?" Именно такому количеству просто плевать на то, кто такой Джон Сноу, они его даже в лицо не узнают при встрече.
3-я вероятная причина: хотим вернуть заложников, уйти в лес и там спокойно жить! Эммм... а кто не дает им спокойно жить сейчас? Заложников, да и всех остальных, никто не обижает (мелкие стычки не в счет... люди есть люди), кормят, поят, одевают, кров над головой предоставили. А уйди они в лес сейчас... спокойной жизни им не будет. Ибо гарантий, что они не будут нападать и грабить земли за Стеной нет! Их будут преследовать не только дозорные, но и местные лорды. И тут численный перевес явно не на стороне одичалых.
Для предотвращения беспорядков есть закон и дисциплина, укоротят на голову пару-тройку смутьянов и все успокоиться.
Последнее редактирование:
Darko
Знаменосец
Но как можно "позаботится" о таком приказе, скажите мне конкретный механизм. Кроме того, я думаю что при уровне доверия Джона к одичалым, он вряд-ли рассматривал такой вариант, при котором детей нужно будет убить. Да само убийство детей при таком огромном количестве одичалых в Черном Замке похоже в каком-то смысле на "ядерное возмездие". Если бунт одичалых произошел, убийство детей уже ничего не остановит. Его можно рассматривать только как сдерживающий, психологический фактор - от самого убийства детей, когда бунт уже начался Дозору не холодно и не жарко.
Коттер Пайк и сир Аллисер Торн не в черном замке. Боун Марш - заговорщик и исполнитель убийства лорда командующего. Каждый конкретный брат будет трактовать его приказы в зависимости от своего отношения к Джону. Это не превращает их в стадо баранов, скорее разделяет и приводит к хаосу.
В том то и дело, что номинально Дозор "сверху", контролирует ситуацию, но на деле у одичалых огромный численный перевес. Это прямой результат довольно странной дипломатии Джона Сноу.
Верна именно вторая причина (Манс для них мертв, а ни в какой лес возвращаться одичалые не намерены) - Джон известная личность для одичалых. Каждый одичалый, наделенный хоть каким-то статусом приносил присягу Джону лично. Кроме того после последних событий (а именно зачитывания письма Рамси) одичалые готовы даже идти в бой за Джона, хотя номинально он им не брат и вообще "какая-то ворона". Можно судить, что Джон крайне популярный персонаж у одичалых, по крайней мере у их предводителей - человек попытался примерить тысячелетних врагов и пытается спасти вольный народ. И тут его предательски убивают! Ценность человека и всего что он собой представлял возрастает в разы, как только он умирает. Так что нет, уважаемый, я бы сказал что 99,9% одичалых скажут: "За Джона! Смерть предателям!"
Вы так рассуждаете вроде у дозора есть силы на то, чтобы "укоротить на голову" кого бы то ни было. В десятый раз повторяю: у одичалых многократный численный перевес. Они не разделены недавним трагическим событием (убийством ЛК), а наоборот объеденены желанием отомстить за него. Так что никакой Дозор ситуацию больше не контролирует.
Ledos
Рекрут
Механизм? Вы меня троллить пытаетесь? Письменное распоряжение, воронами разослали.
Если бы Джон доверял одичалым, зачем тогда весь цирк с заложниками? Он им не доверял!
Заложников распределили по замкам, это же логично. Зачем класть все яйца в одну корзину.
Напомню, одичалые присягали королю (Станнису), лично Джону присягнул лишь Тормунд и его люди. Но даже среди них, каждый не присягал. Или вы думаете, это происходило как в армии - вышел перед строем, зачитал, получил автомат. Нет. Присягали лишь вожди/командиры, рядовые члены пошли в зачет автоматом, ибо командир за всех отвечает (как при выборе ЛК, голосовали за весь гарнизон целиком)
На счет бунта.. и какая одичалым с того выгода? Часть заложников убьют, часть одичалых убьют, потом придут северные лорды, нежелающие терпеть не контролируемых одичалых под боком и убьют оставшихся в живых. Занавес.
Ах да, я понял вы маньяк готовый пожертвовать своими детьми и своими людьми ради мнимой мести за малознакомого человека!
Искренне надеюсь, что одичалые простые люди, как я.
Недовольные смертью Джона, причем с обоих сторон конечно будут, но им объяснят, за что конкретно был низложен ЛК. Поворчат и разойдутся.
Эффективность получения лояльности непокорных, способом взятия заложников, доказана не только на страницах ПЛиО (Грейджой например, Джейме Ланнистер тоже не гнушается брать заложников), но и реальной историей.
Darko
Знаменосец
Нет, я вполне серьезно - я не понимаю механизма,как в таком хаосе, в который ввергнут дозор донести до исполнителей такой приказ.
Вот представим ситуацию. Клидас в спешке пишет Коттеру Пайку (или кто там остался за главного в восточном дозоре) - "Убейте детей! Код красный. Убейте их всех!", как будет реагировать командующий Восточного Дозора? У него нескольк десятков взрослых одичалых в подчинении, корабли из Хардхоума забитые одичалыми могут в любой момент вернуться, а ему приходит приказ - убить заложников. Допустим он возьмет "время подумать" до завтра-послезавтра. А за это время приходит другое послание от Клидаса (у которого теперь немного меньше выступающих частей тела): "Хе-хе. Это была шутка. Ложная тревога. Хе-хе. Никого не надо убивать, у нас всеееееееее хорошо. Нет это не-правда убейте! Убейте их!"
Что он дальше будет делать?
Если бы он им не доверял, то оставил бы за Стеной. А вот для чего этот цирк действительно непонятно. Скорее всего чтобы успокоить братьев и себя.
"лишь Тормунд и его люди" - это 3 000 человек. 3 000, Карл! В дозоре в несколько раз меньше людей. Те кто присягнули Станнису затем еще раз присягнули Джону или по крайней мере пообещали "слушаться офицеров дозора", но их в любом случае меньше, чем людей Тормунда. И они тоже уважают Джона.
Но вожди/командиры - это главное. Не нужно чтобы тебе был лично верен каждый солдат, пусть он будет верен своему командиру. А Джона на хорошем счету и у большинства командиров и у большинства простых одичалых.
Вы переходите на личности. Я вас лично никак не задевал и не обзывал. Искренне надеюсь, что такая практика не продолжиться.
Эти "простые люди" орали и махали топорами, когда Джон объявил что идет на Болтона. Они не будут "спокойно расходится". И как задозорщики будут это объяснять - под крики Вун-Вуна которого в этот момент режут на куски? Они скажут: "мы, короче, убили Джона, потому что он снюхался с одичалыми, с вами тобишь, а еще потому что он нарушил клятву - пошел убивать лорда за то, что тот снял кожу с парочки одичалых баб. У нас такого делать нельзя, я про то что на лорда ходить нельзя, не принято, а вот с баб кожу спускать можно, тем более с одичалых".
Нет, конфликт в черном замке уже не может закончиться мирно
Взятие заложников в Семи Королевствах (как и в реальном средневековье) это эффективный инструмент политической игры. А вот взятие заложников из числа одичалых - нонсенс. Так происходит потому, что заложники из власть-держащих семей в Вестеросе являются в каком-то плане наследниками или по крайней мере живыми носителями власти. Потому что "по закону" не сила делает, например, Робина Аррена правителем Долины, а его родовое имя, именно оно имеет ценность. И каждый живой носитель этого имени имеет благодаря этой ценности свою собственную ценность как заложник.
У одичалых же все наоборот, именно сила (и воля) делает человека вождем, за которым идут. Родовое имя не значит ничего. Одичалые идут только за слой. Мартин очень хорошо показывает это на примере Геррика из дома Рыжебородых. Одичалые воспринимают его жалкие попытки выбиться в короли по праву крови (а не силы) как клоунаду. Таким образом дети, взятые в плен не имеют такого политического значения, как заложники в рамках войн в Семи Королевствах. Это как взять в заложники кхала дотракийцев. Неужели вы думаете, что кхаласар будет подчиняться тому кто держит в плену их кхала? Да они тут же "выберут" нового! И дело с концом.
George
Знаменосец
Понимаю, увидеть Бриндена в отношениях хоть можно сказать в профессионально-сексуальных в настоящем, заманчиво.у меня аж мурашки от такой теории забегали, но доказательная база впечатляет
Ну да естественно он из этого, до безумия легендарного дома
Последнее редактирование:
NeponyatnoKto
Знаменосец
Дейнов
George
Знаменосец
Естественно они старше валирйи и фиолетовые глаза у них были так сказать пораньше
ЛедиЛёд
Знаменосец
Возможно, и меньше. Плясать-то приходится от андальского завоевания. При желании можно и в 2-2,5 тысячи лет уложиться.
LaL
Знаменосец
Да, считается
. В каталоге есть раздел "Что будет дальше" и в подразделе "Будущее Эйегона Молодого Грифа" я помещу вашу теорию.
Убийца Матрешек
Знаменосец
Новым после Джона? Боюсь не успеет.
Хильда
Без права писать
umar
Рекрут
Успеет...Длинный коготь и Мелисандра ждут...Это лучшее на что он может рассчитывать..Жить с честью как и отец