Герои Санса Старк

[Киприана]

Она не говорила, что отберет Винтерфелл у Старков. Она говорила, что у них (как и у всех) будет выбор, поддержать её или нет. Если бы поддержали - никто бы их не тронул. Но это уже неактуальная тема, ведь Дейенерис мертва, а Старки ничем не слабее и не ниже остальных великих домов Вестероса. Скорее уж резон был в независимом Севере для северян, а не в том, чтобы замок не отобрали

Так и без этого у Старков этот замок вот буквально недавно уже отбирали - ЖТ, которым управляли Ланнистеры. И Старки его еле-еле обратно вернуть смогли после этого. А Санса была в самом эпицентре этих событий.

 

[lisacat]

А что, нет?

У меня есть сомнения. Я не верю что в него вселился Бринден Риверс, но он стал чем-то большим чем Бран Старк.

А Джон как это делал?

В том-то и дело что никак. Только обещал, а не практике ничего не сделал. Она ему ещё в шестом сезоне сказала, что никто никого не может защитить.

А если бы Север остался в составе 7К, то ему не было бы куда возвращаться?

Что толку переливать из пустого в порожнее? Санса с 5 сезона была на севере, с 7 им в одиночку управляла. Она понимала социальный запрос на независимость, это не их личное семейное дело. Бран тоже далеко не дурак, и видит больше других. Мне кажется Бран дал Сансе возможность выбрать, решиться, она колебалась, но всё-таки объявила о сепарации. Бран не выглядит удивлённым, а Арья просто лопается от радости.

 

[Anne Neville]

Мне кажется Бран дал Сансе возможность выбрать, решиться, она колебалась, но всё-таки объявила о сепарации.

А еще Бран мог вообще знать, что так и будет Что Север в итоге станет независимым. Потому даже не удивился и молча кивнул.

 

[lisacat]

Тоже самое касается Талли, Ланнистеров, Грейджоев, Арренов - пока есть хотя бы один законный представитель Дома, и если этот представитель лоялен центральной власти, то никто у них наследие отбирать не станет.

Но в книгах Риверран отобрали, хотя есть живой Эдмур и его нерождённый ребёнок, есть сир Бринден, есть Роберт Аррен.
Болтоны владели Винтерфеллом вполне законно, но законная наследница с этим не согласилась. Замок вернули силой, Болтонов уничтожили под корень.

 

[Anne Neville]

Но в книгах Риверран отобрали, хотя есть живой Эдмур и его нерождённый ребёнок, есть сир Бринден, есть Роберт Аррен.
Болтоны владели Винтерфеллом вполне законно, но законная наследница с этим не согласилась. Замок вернули силой, Болтонов уничтожили под корень.

Я имела в виду нынешнюю ситуацию, то есть на момент окончания сериала. И Риверран, насколько я знаю, отбирали у Талли и в сериале: не даром же Джейме отправлялся усмирять взбунтовавшегося Чернорыбу, а Эдмур, как законный лорд, потом приказывал тому сдать замок.

 

[Киприана]

Я имела в виду нынешнюю ситуацию, то есть на момент окончания сериала.

Так а с чего её брать за константу? Винтерфелл у Старков вот буквально недавно уже отбирали - и они замок с огромным трудом себе вернули, а потом получили угрозу их вообще нафиг спалить - от которой тоже обиваться пришлось.

 

[Michael Scofield]

Вполне возможно, что и нет - ведь новый король Вестероса мог бы отдать Винтерфилл кому угодно, и вовсе не обязательно это были бы родственники Брана.

Очень сомневаюсь, что новый король, кем бы он ни был, отберёт у Старков Винтерфелл. Даже титул Хранителя Севера оставит им.
Да и у Брана есть ещё родственники в Долине и Речных Землях. На улице точно не останется.

В том-то и дело что никак.

Сами же говорили:

она хотела власти над своей жизнью. Владение Винтерфеллом и король Джон ей это обеспечили и гарантировали

Что толку переливать из пустого в порожнее? Санса с 5 сезона была на севере, с 7 им в одиночку управляла. Она понимала социальный запрос на независимость, это не их личное семейное дело. Бран тоже далеко не дурак, и видит больше других. Мне кажется Бран дал Сансе возможность выбрать, решиться, она колебалась, но всё-таки объявила о сепарации.

Хочу и переливаю.
Северяне хотели независимости от королей с юга. Но Бран то - северянин. Ставши независимыми, они служат северянке. Но и если бы остались в составе 7К, тоже служили бы северянину, да и ещё своему законному лорду. Так какой тогда смысл от этой независимости?
А теперь Север, один из самых разрушенных войнами и Иными районов, остался без военной и финансовой поддержки. За что они там жить планируют и восстанавливать замки?

Бран не выглядит удивлённым

А вы вообще часто хоть какие-то эмоции у Брана видели?

 

[Lorrena]

Но и если бы остались в составе 7К, тоже служили бы северянину, да и ещё своему законному лорду.

Бран завтра помрет, выберут нового короля, не такого лояльного Северу, кому служит будут?

А теперь Север, один из самых разрушенных войнами и Иными районов, остался без военной и финансовой поддержки.

А в составе 7-ми королевств кто Северу обеспечивал военную и, особенно финансовую, поддержку? Кроме тех, с кем у правителей Винтерфелла есть родственные и/или дружеские связи? Так они и после отделения никуда не делись.

За что они там жить планируют и восстанавливать замки?

За то же, что и в течение 8 тыщ лет самостоятельной жизни.

 

[Michael Scofield]

Бран завтра помрет, выберут нового короля, не такого лояльного Северу, кому служит будут?

А он точно помрёт? Прошлый ТГВ несколько сотен лет жил, и ещё жил бы хз сколько если бы не убили. Думаю, Брану и это передалось.

А в составе 7-ми королевств кто Северу обеспечивал военную и, особенно финансовую, поддержку?

Король, наверное. Тем более, Брану выбить новый кредит у ЖБ будет полегче, чем Сансе.

Кроме тех, с кем у правителей Винтерфелла есть родственные и/или дружеские связи? Так они и после отделения никуда не делись.

Только раньше они были разными частями одного целого. А сейчас зачем им тратить свои ресурсы на восстановление другого королевства?
Да и все родственники и друзья - это южные лорды, от которых северяне хотят быть независимыми.

За то же, что и в течение 8 тыщ лет самостоятельной жизни.

А у них много ресурсов осталось после войны? Санса жаловалась что у них еды не хватит на всех, когда Джон Дейнерис привел с армией. В итоге, от голода никто не умер, но склады явно опустели нехило. За 8 тыщ лет самостоятельной жизни были случаи, когда Север оставался без еды?

Я к тому что Санса поторопилась. Нужно было для начала восстановить Север. Бран то точно не "завтра помрёт", все успеют отстроить. И уже потом, когда они будут прочно стоять на ногах, а не находится в предсмертном состоянии, запросить независимость. Тем более, если они, как считает lisacat, обсудили отсоединение заранее.

 

[lisacat]

Сами же говорили:

Я не отказываюсь от своих слов - король Вестероса Джон Таргариен не стал бы заставлять её что-то делать, выходить замуж например. Он бы позволил ей жить и править как вздумается, тем более она компетентный управленец и дичь творить не будет.
Король Бран тоже не стал бы принуждать Сансу к чему-то, тем более он её первую брачную ночь видел в прямом эфире (или в записи?) Но конструкция избираемой монархии слишком хрупкая, а желание независимости у северян сильное.

А теперь Север, один из самых разрушенных войнами и Иными районов, остался без военной и финансовой поддержки. За что они там жить планируют и восстанавливать замки?

Как-то жили тысячи лет. Финансовая поддержка Северу была крайне скромной - мы об одном случае за 300 лет знаем. И то потом помогший король в мыле носился по всей стране и подавлял восстания. Южные лорды, представьте себе, не захотели считать экспроприацию благотворительностью. Санса умная и не ретроградная, как её папаша. С нормализацией сезонов экономика Севера должна стать стабильней, с югом вражды нет, торговля хоть с ними, хоть с Браавосом вполне возможна. Кроме того, надо помнить, что Север не был разорён войной по книгам. Железяки потрепали восточное побережье, но они Севером собирались править, а не сжигать его к чёрту. Например, Темнолесье цело, наследники в относительной безопасности, пусть и в заложниках, леди Гловер свободна и при деле. Меня больше волнует как Винтерфелл и Винтертаун восстанавливать будут - вот там разорение.
На счёт военной поддержки вообще не поняла? РЗ и Долина - союзники, король Бран - не враг. Аша может начать выпендриваться, но у неё разорений не меньше.

За 8 тыщ лет самостоятельной жизни были случаи, когда Север оставался без еды?

И за последние 300 были.

Так какой тогда смысл от этой независимости?

Какой вообще смысл в свободе и независимости? Чего все за неё так сражаются?

Я к тому что Санса поторопилась. Нужно было для начала восстановить Север. Бран то точно не "завтра помрёт", все успеют отстроить. И уже потом, когда они будут прочно стоять на ногах, а не находится в предсмертном состоянии, запросить независимость.

Как-то это подло. Рационально возможно, но не правильно. Политическая проституция получается.

 

[Michael Scofield]

Как-то это подло. Рационально возможно, но не правильно. Политическая проституция получается.

Так же как и втянуть Долину в войну за Север. И так же как пытаться втянуть потрепанные РЗ в ту же войну.

 

[lisacat]

Так же как и втянуть Долину в войну за Север. И так же как пытаться втянуть потрепанные РЗ в ту же войну.

Вот именно! Вы бы знали как мы с сиром Анонимус-сан по этому поводу в межсезонье спорили. Могу поискать ссылки. Втягивать Долину в войну за наследство всё потерявших Старков - подлость. В войну за Сансу лично с обеспечением плюшек и прочих замков рыцарям Долине - почему нет? Не чужие люди, давние контакты, удачный союз.
Но Долина - это Санса. One and only. Ни Брану, ни Арье, ни Рикону, а уж тем более Джону они помогать не будут.
В сериале сделали что-то странное, но я давно говорю ранняя отправка Сансы на Север уничтожила очень многих персонажей, начиная с Джона и Петира.

 

[Michael Scofield]

Втягивать Долину в войну за наследство всё потерявших Старков - подлость. В войну за Сансу лично с обеспечением плюшек и прочих замков рыцарям Долине - почему нет?

Так Санса их втянула ради Старков или себя лично?
Плюшек и замков они не получили.

 

[Nofret]

Так Санса их втянула ради Старков или себя лично?
Плюшек и замков они не получили.

Тут нет явного противопоставления. Роберт Аррен согласился с мотивацией Мизинца "за любимую кузину Сансу". И армия Долины пришли ради неё. А мотив самой Сансы по их прибытию уже был "за дом Старков куда и сама Санса относится". Одно плавно перетекло в другое.
Плюшек они не получили, но я седьмой сезон в этом моменте плоховато помню. Там по моему избрали Джона Королём Севера, и он объяснил опасность надвигающейся угрозы. Ему поверили хоть он им бывшечеловеческий зоопарк и не устраивал, и мотив присутствующих рыцарей Долины стал "а мы то после Севера следующие". Тут уж не до замков и чая с плюшечками.

 

[lisacat]

Так Санса их втянула ради Старков или себя лично?

Ради себя, Винтерфелла, Севера и брата-идиота, который глупости одну за другой делает. Полководец, блин! Это ЕЁ армия. В сериале не так подчёркнуто, но в книгах красной нитью проходит. Долина, если пойдёт, то пойдёт только за Сансой, на Старков в целом им положить.

Так Санса их втянула ради Старков или себя лично?
Плюшек и замков они не получили.

Спасибо безмозглому Джону, который даже не стал экспроприировать часть земель у Карстарков и Амберов. Король года!
Что армия Долины осталась на Севере с Сансой отношу к общему сценарному упрощению и идиотизму. Но Ройс наперегонки с Гловером побежал Сансу просить стать королевой. До сих пор не понимаю откуда в ней столько лояльности к неудачнику Джону?

 

[Michael Scofield]

Тут нет явного противопоставления. Роберт Аррен согласился с мотивацией Мизинца "за любимую кузину Сансу". И армия Долины пришли ради неё. А мотив самой Сансы по их прибытию уже был "за дом Старков куда и сама Санса относится". Одно плавно перетекло в другое.

Но сначала, когда они пришли сами, Санса отказалась от помощи. Из-за своих личных обид на Мизинца, про дом Старков она тогда не думала.
Мне просто интересно, когда она уже сама писала Мизинцу, то просила о помощи дому Старков или себе лично? И о чем она думала, когда отправила Бриенну в осаждаемый Риверран за помощью?

Ради себя, Винтерфелла, Севера и брата-идиота, который глупости одну за другой делает. Полководец, блин!

На тот момент Джон ещё, вроде, никаких ошибок не совершил.
У вас какой-то пунктик: обо*рать Джона?
Ну и получаеться, подлость в Сансе тоже присутствует.

В сериале не так подчёркнуто, но в книгах красной нитью проходит. Долина, если пойдёт, то пойдёт только за Сансой, на Старков в целом им положить.

А вот тут я реально не помню почему. Напомните, пожалуйста.

 

[Nofret]

Но сначала, когда они пришли сами, Санса отказалась от помощи. Из-за своих личных обид на Мизинца, про дом Старков она тогда не думала.
Мне просто интересно, когда она уже сама писала Мизинцу, то просила о помощи дому Старков или себе лично? И о чем она думала, когда отправила Бриенну в осаждаемый Риверран за помощью?

Первая встреча с Мизинцем была близ Чёрного Замка. Тогда ещё не было понятно сколько домов Севера поддержат Старков. Мысли Сансы тоже вполне логичны - окончательная легитимность Болтонов среди северян наступила только после брака Рамси с Сансой Старк. И таким образом большинство северян именно Старков и поддержат. О последствиях истории Робба она даже не догадывалась.
Послать Бриенну в Риверран тоже логично - Бринден Талли всё же родственник, и этим предпочтительнее прожжённого Мизинца. Попытка не пытка, других родственников уже нет. А Мизинец ей сказал что Чёрная Рыба Риверран отвоевал. Типа добрый совет напоследок.
Ну а далее уже писать письмо про "я согласна, приходите и спасайте". Для себя конечно, с Джоном никто из Долины даже не знаком, его упоминание ничего не даёт. К тому же это она кузина Робина Аррена, ради чего собственно долина вообще почесалась. Но это не значит, что она его вычёркивала и не учитывала для себя лично. Это армия Долины для Сансы, а Санса для Винтерфелла и Старков.

 

[Nofret]

Ну и получаеться, подлость в Сансе тоже присутствует.

Это не подлость, а просто как бы факт не очень удобный. Джон не законный Старк и не сын Кейтилин Талли. А лорд Долины Робин Аррен как раз Талли по матери. Тут учитывается кровное родство - Арренов/Старков через Талли. Джон, как внебрачный сын Неда, отсюда к сожалению выпадает. Ничего личного, просто ему никакие родственники помощь не оказывают. Но это со стороны Долины, а для самой Сансы Джон конечно же очень важен. И раз Санса законный Старк, то и это помощь Старкам тоже, просто это не главная причина.

 

[Michael Scofield]

Послать Бриенну в Риверран тоже логично - Бринден Талли всё же родственник, и этим предпочтительнее прожжённого Мизинца. Попытка не пытка, других родственников уже нет. А Мизинец ей сказал что Чёрная Рыба Риверран отвоевал.

Долина уже сама пришла на помощь, уже на границе с Севером стоит. Осталось только согласиться принять помощь. Но Санса посчитала что поддержки северян им хватит.
Ок, зачем тогда просить помощи у Риверрана, если и северян должно хватить?
Отказать одному родственнику, свеженькая армия которого уже сама пришла. И попросить другого родственника оставить врагам только отвоеванный дом и пройти пол-страны, чтобы помочь вернуть ее дом. Что здесь логичного?

Это не подлость, а просто как бы факт не очень удобный. Джон не законный Старк и не сын Кейтилин Талли. А лорд Долины Робин Аррен как раз Талли по матери. Тут учитывается кровное родство - Арренов/Старков через Талли. Джон, как внебрачный сын Неда, отсюда к сожалению выпадает. Ничего личного, просто ему никакие родственники помощь не оказывают. Но это со стороны Долины, а для самой Сансы Джон конечно же очень важен. И раз Санса законный Старк, то и это помощь Старкам тоже, просто это не главная причина.

Я это знаю. Про подлость - это слова lisacat:

Втягивать Долину в войну за наследство всё потерявших Старков - подлость

 

[lisacat]

Долина уже сама пришла на помощь, уже на границе с Севером стоит. Осталось только согласиться принять помощь. Но Санса посчитала что поддержки северян им хватит.
Я это знаю. Про подлость - это слова lisacat:

И что вас смущает?
Поддержка Севера была ожидаема, но не оправдалась. Поддержки РЗ не получилось. Поддержка Долины была бесспорной. Но принимать помощь Бейлиша? Сова не глобус не натягивается!