Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[slip]

Да нет, он как раз в таких случаях говорит keep reading, что по сути и сказал сейчас.

так keep reading он же сказал касаемо локации дома с красной дверью, а на вопрос про возраст отказался отвечать именно что:

I asked “How old was Daenerys when she left the house with the red door, and was it located close to the palace of the Sealord of Braavos?” (thanks Butterfly for suggesting it to me) I don’t know why he refused to answer about her age

чтобы спасти его от Роберта

еще маленькая параллель - в обоих случаях Старк посчитал Баратеона хуже, чем он есть на самом деле я более чем уверена, что ни Роберт не убил бы ребенка Лианны от другого (скорее самому другому пришлось бы несладко), ни Станнис не позволил бы Мел сжечь сына Манса (дите за отца не в ответе).

Божечки, если это окажется правдой и Дени наполовину Старк, я уже ничему не удивлюсь

зато какой плоттвист будет!

 

[katyona]

А если наоборот? Если Джона, сына Эшары, заменили на другого ребёнка? Просто почему Нед забрал ребенка с собой в ВФ, а не оставил, к примеру, у Дейнов, с той же самой Виллой? И почему Нед не сказал Кэт, что его мать - Вилла? Да и в случае Р+Л подмены как таковой не было.

Так суть подмены в чем? В том, чтобы скрыть происхождение некого принца. Что Нед и делает, выдав за своего бастарда сына Рейгара и Лианны. А кормилица называет себя его матерью (абсолютная аналогия Лилли-Вилла).
Почему Нед не оставил Дейнам? А зачем ему оставлять его Дейнам. Он сам в состоянии позаботиться о сыне сестры. Почему не назвал Кэт имя Виллы? Потому что не хотел множить ложь. Чем больше врешь, тем больше нестыковок может вылезти. Поэтому и заткнул всем рты, когда узнал, что по Винтерфеллу расползаются сплетни об Эшаре.
Все просто и понятно и нет нужды привлекать дополнительные сущности.

А вот если Джон - сын Эшары, а у Р+Л был ребёнок, то параллель с подменой на Стене становится более отчетливой. Принц (сын Р+Л) отдан чужой женщине (Эшаре), чтобы спасти его от Роберта. Его мать умерла при родах (Лианна). Они с Эшарой покинули страну. А Эшара оставила своего сына (Джона) дяде этого принца Неду (но так как по теории отец Джона - Брандон, то Нед является по совместительству и родным дядей самого Джона). Ничего не напоминает? Принц (сын Манса и Даллы) отдан чужой женщине (Лилли), чтобы спасти его от Мелисандры. Его мать умерла при родах (Далла). Они с Лилли покинули Стену. А Лилли оставила своего сына тетке этого принца Вель.

Это очень сложно.
Во-первых, чтобы назвать своим сыном чужого, нужна очень весомая причина.
Например, угроза жизни ребенка (опять-таки отсылает нас к истории с сыном Манса). Но какая угроза жизни ребенка, если он сын Брандона, или прости Господи, Артура Дейна? Никакой. Нед бы так и сказал тогда: вот Кейтилин мой племянник, бастард Брандона / Дейна, о котором я чувствую необходимость позаботиться, т.к. в нем тоже течет кровь Старков.
Далее непонятно, зачем отдавать своего родного племянника чужой женщине, высылать ее в другую страну, где она будет подвергаться опасности и где ей будет сложно помочь, если что-то случится, и где за ней сложно уследить, если вдруг ей что взбредет в голову. В то время как ты сам можешь прекрасно позаботиться о ребенке. Джон же не просто отдал ребенка Манса Лилли и отправил ее куда глаза глядят. Он точно знал, что Сэм назовет этого ребенка своим бастардом и пристроит в замок своего отца, где и мать и ребенок будут в полной безопасности.
И в вашем варианте нет никакой замены, потому как (я ведь понимаю, вы намекаете, что ребенок Р+Л - это ЮГ), его растили именно как принца с прицелом на то, что он однажды вернется и вернет себе престол предков. Что-то мне слабо верится, что Нед Старк пустил бы на самотек воспитание ребенка, который представляет из себя серьезную угрозу трону своего друга Роберта.

так keep reading он же сказал касаемо локации дома с красной дверью, а на вопрос про возраст отказался отвечать именно что:

Так вопрос и был про дом с красной дверью, в каком возрасте Дени его покинула. Он ответил, что про дом с красной дверью все расскажет в свое время.
Тут еще важно отметить, что у нас нет прямой речи Мартина, а есть пересказ некоего товарища, который может быть достаточно сильно предвзят. Мартин просто ушел от ответа, а тот раздул из этого конспирологию вселенского масштаба. Возможно, он как раз топит за теорию, что Дени- не та, за кого себя выдает. Тогда его позиция объяснима. Я же не вижу ничего конспирологично в этом ответе. Логично, что если Мартин собирается рассказать о детстве Дени в будущих книгах, и это то ему нет резона рассказывать об этом в интервью.

 

[Scofield]

Это очень сложно.
Во-первых, чтобы назвать своим сыном чужого, нужна очень весомая причина.
Например, угроза жизни ребенка (опять-таки отсылает нас к истории с сыном Манса). Но какая угроза жизни ребенка, если он сын Брандона, или прости Господи, Артура Дейна? Никакой. Нед бы так и сказал тогда: вот Кейтилин мой племянник, бастард Брандона / Дейна, о котором я чувствую необходимость позаботиться, т.к. в нем тоже течет кровь Старков.
Далее непонятно, зачем отдавать своего родного племянника чужой женщине, высылать ее в другую страну, где она будет подвергаться опасности и где ей будет сложно помочь, если что-то случится, и где за ней сложно уследить, если вдруг ей что взбредет в голову. В то время как ты сам можешь прекрасно позаботиться о ребенке. Джон же не просто отдал ребенка Манса Лилли и отправил ее куда глаза глядят. Он точно знал, что Сэм назовет этого ребенка своим бастардом и пристроит в замок своего отца, где и мать и ребенок будут в полной безопасности.
И в вашем варианте нет никакой замены, потому как (я ведь понимаю, вы намекаете, что ребенок Р+Л - это ЮГ), его растили именно как принца с прицелом на то, что он однажды вернется и вернет себе престол предков. Что-то мне слабо верится, что Нед Старк пустил бы на самотек воспитание ребенка, который представляет из себя серьезную угрозу трону своего друга Роберта.

Почему это в моем примере нет подмены? У матери (Эшары) забрали ее ребёнка (Джона) и отдали ей другого ребёнка (ребёнок Р+Л). Мать воспитывает чужого ребёнка. Все, как у Лилли.
Если, по вашей версии, Нед выдаёт Джона за сына Виллы и своего бастарда, зачем вводить в историю Эшару Дейн и тайну, связанную с ней? Ведь Мартин наотрез отказывается говорить о ней. В тексте достаточно намеков, что она жива. И с ней был связан какой-то ребёнок. Плюс Мартин намекнул, что Эшара не все время была в Звездопаде, а передвигалась по Вестеросу.
Если отец Джона на самом деле Брандон, то это делает спорными права Неда и его детей на Винтерфелл. Возможно, для самого Неда это не являлось проблемой, но стоит помнить, что Хостер Талли был достаточно значимой фигурой на политической арене в то время, и он явно не хотел выдавать свою старшую дочь за абы кого. Какова была бы его реакция, если бы он узнал, что у его внуков есть соперник в наследовании Севера? Более того, кажется, некоторые персонажи догадываются, что у Эшары и Брандона что-то было. Если бы Нед объявил Джона сыном Брандона, возникли бы вопросы, почему Нед забрал у неё ребёнка, почему она покончила с собой и т.д. А если Эшара на самом деле скрывается с наследником престола, эти лишние вопросы никому не нужны.
И ещё не стоит забывать о легенде, что у Эшары родилась мертвая девочка. Почему именно девочка? На месте Мартина, если бы я хотела сделать Р+Л, я бы написала о мертвом мальчике, дабы запутать читателей. Что если девочка родилась у Лианны? И Нед отдал ее Эшаре, а у Эшары забрал Джона? А уже судьба девочки может быть различной: эта девочка могла умереть, а ее заменили самозванцем ЮГ, или эта девочка - Дени. В общем, у Мартина нельзя утверждать ничего наверняка. Вот бы дождаться Ветров и узнать, будут ли какие-нибудь новые намеки по этому поводу.

 

[Scofield]

Вот ещё ответ Мартина про имена:

Mothers can name a child before birth, or during, or after, even while they are dying. Dany was most like named by her mother, Tyrion by his father, Jon by Ned.

Мартин, в принципе, не называет по имени мать Дени, поэтому это вполне могла быть Лианна. Хотя, конечно, я все равно в эту теорию верю с трудом. У Дени ничего нет от Старков. Он чистый Таргариен.
А вот, кстати, интересно, если мать Джона - Эшара, почему не она дала имя Джону, а Нед? Или в Вестеросе, как и у одичалых, имена детям даются не сразу?

 

[farmer111]

Хотя, конечно, я все равно в эту теорию верю с трудом. У Дени ничего нет от Старков. Он чистый Таргариен.

Жил бы Джон в Дорне, в нем тоже не было ничего от Старков, никто даже и не задумался бы над тем, что он похож на Старка.
Дени же демонстрирует идиотизм Неда Старка, когда в угоду собственным представлениям о "хорошо-плохо", она совершает не совсем правильные вещи, отказываясь идти на сделку с совестью.
Показательна реакция Дени на убийство детей знатными господами. Что это, если не прямая параллель к Неду?

 

[farmer111]

А вот, кстати, интересно, если мать Джона - Эшара, почему не она дала имя Джону, а Нед?

Джона изначально могли звать Эртур или как угодно согласно традиции нарекания имени у Дейнов.
Только любое дорнийское имя сразу убирает интригу.
Имя должно быть нейтральным или связано с самим Недом.
Джон не вызовет ни у кого вопросов, все четко и ясно, почему и зачем.

 

[slip]

кстати о птичках. мне кажется, или такая формулировка ответа на вопрос про локацию дома с красной дверью нам как бы намекает на то, что он нифига не в Браавосе находится? и пассаж про лимоны - не ляп

 

[Scofield]

кстати о птичках. мне кажется, или такая формулировка ответа на вопрос про локацию дома с красной дверью нам как бы намекает на то, что он нифига не в Браавосе находится? и пассаж про лимоны - не ляп

Что Вы имеете в виду? То, что на вопрос о локации он ответил, что с этим домом будет много связано, вместо того, чтобы хотя бы приблизительно ответить?
Мартин иногда делает ляпы (например, диаметрально противоположное описание Жиенны Вестерлинг), однако в своих ляпах он обычно признаётся.

 

[slip]

Что Вы имеете в виду?

а, чйорд, я забыла точную формулировку заданного вопроса там же не про "close to Braavos" речь шла, а про "close to the palace of Sealord of Braavos" значит не аргумент

 

[Scofield]

а, чйорд, я забыла точную формулировку заданного вопроса там же не про "close to Braavos" речь шла, а про "close to the palace of Sealord of Braavos" значит не аргумент

Но почему же не аргумент? Смотрите, его спросили, находился ли дом с красной дверью близко к Sealord Palace (простите, забыла перевод). Он мог бы ответить «да» или «нет», или «мне нужно уточнить». Но он просто сказал, что мы узнаем об этом доме ещё и что он очень важен для истории Дени. То есть в принципе он ответил keep reading.

 

[slip]

Но почему же не аргумент?

ну потому что такая формулировка вопроса/ответа вполне допускает, что дом этот таки в Браавосе, но просто близко он или далеко от дворца Морского Владыки имеет какое-то значение для сюжета. вот если бы вопрос был про то, в Браавосе ли он и дед сказал бы "keep reading", тогда это было бы уже очень громким звоночком, что не в Браавосе он.

 

[Scofield]

ну потому что такая формулировка вопроса/ответа вполне допускает, что дом этот таки в Браавосе, но просто близко он или далеко от дворца Морского Владыки имеет какое-то значение для сюжета. вот если бы вопрос был про то, в Браавосе ли он и дед сказал бы "keep reading", тогда это было бы уже очень громким звоночком, что не в Браавосе он.

А какое значение может иметь близкое расположение ко Дворцу Морского Владыки для сюжета?

 

[slip]

А какое значение может иметь близкое расположение ко Дворцу Морского Владыки для сюжета?

а фиг его знает но исключить то, что это может иметь значение, мы не можем

 

[Scofield]

а фиг его знает

В любом случае, здесь что-то нечисто.
Эх, жаль Мартину нельзя задать вопрос. Я бы задала ему вопрос, имеет ли какое-то значение, что у Эшары якобы родилась именно девочка. Интересно, что бы он ответил?

 

[Scofield]

Мне вот еще интересен тот факт, что первоначально Мартин хотел назвать последнюю книгу в Саге "Время Волков". По-моему, это явный намек, какой дом будет на высоте. Но если Джон окажется Таргариеном и в книге и они с Дени станут королем и королевой Вестероса, какое же это будет Время Волков? Это тогда будет время драконов.

 

[леди Амби-Ходор]

Scofield ↑, возможно, Мартин не такое уж значение придаёт тому, кто именно будет занимать ЖТ. А важно, кто будет занимать центральное место в развитии сюжета.

 

[леди Амби-Ходор]

Станнис не позволил бы Мел сжечь сына Манса (дите за отца не в ответе)

Станнис? Он готов уже был своего племянника Эдрика сжечь.

 

[slip]

Станнис? Он готов уже был своего племянника Эдрика сжечь.

ну мы таки не знаем, принял он решение или нет. у меня при прочтении появилось ощущение, что у него прям гора с плеч упала, когда Давос сказал, что пацана увез, но это фломастеры, их к делу не притянешь.
но таки Станнис сейчас и Станнис сразу после Черноводной - это две большие разницы. после Черноводной он во-первых был в диком депрессняке, во-вторых с ним где-то с месяц общалась только Мел. которая, вот я более чем уверена, что чуть ли не круглосуточно промывала ему мозг ёршиком на тему "мальчика нужно сжечь". и за месяц так и не промыла. да, безусловно, не выпусти он Давоса из темницы или умри Давос на той скале, Мел скорее всего его продавила бы рано или поздно. но на нет и суда нет
сейчас ситуация совершенно другая. во-первых - Станнис чем глубже в лес, тем сильнее отходит от рглорианства вообще и влияния Мел в частности, во-вторых - у него и близко не настолько хреновое психическое состояние, как после Черноводной, в-третьих - у Мел таки есть противовес с фамилией Сноу, который некоторое влияние на короля как ни крути имеет. и в конце концов, у Мел теперь новый Азор Ахай, поэтому нафиг ей Станнис больше не упал, подгонять его под предсказание а самому по себе ему сжечь невинного ребенка в голову не придет, он всю дорогу жёг только преступников (Сангласса сожгли Мел с Селисой, когда он под ШП был, поэтому не в счет).
так что да, я считаю, что как Роберт не убил бы ребенка Лианны от кого бы то ни было другого, так и Станнис не сжег бы ребенка Манса

Мне вот еще интересен тот факт, что первоначально Мартин хотел назвать последнюю книгу в Саге "Время Волков"

кстати, не помните, когда эта информация проскакивала? в смысле, до пира или после. у меня есть ощущение, что где-то в это время Мартин кардинально изменил задумки на будущий сюжет.

 

[леди Амби-Ходор]

slip ↑, возможно и так, но я ни за того, ни за другого не поручилась бы

 

[Scofield]

Scofield ↑, возможно, Мартин не такое уж значение придаёт тому, кто именно будет занимать ЖТ. А важно, кто будет занимать центральное место в развитии сюжета.

Но все идёт к тому, что и центральное место в сюжете, естественно, будут занимать Джон и Дени.